0:00
NPO. NPO Radio 1. V-P-R-O.
0:08
Noot meer slapen.
0:15
Femke van der Laan.
0:17
Goeden nacht en welkom bij Noot meer slapen.
0:20
Toch is het raadzaam om de wereld scherp te zien.
0:23
Hoe teleurstelend dit ook kan zijn.
0:27
De regel komt uit het nieuwe boek van mijn gas van Vannacht.
0:30
Een boek waarin hij uitlegt hoe hij van blik veranderde
0:33
en wie hem daarin vorigingen.
0:35
Vannacht zit ben je in Moser naast me.
0:38
Mijn gas te schrijven.
0:40
Hij promoveerde op schrijfster Clarice Lispector
0:42
wat resulteerde in het boek Why This World.
0:45
En hij schreef bijvoorbeeld het Herd Life & Work.
0:48
De eerste geautoliseerde biografie over Susan Sontak
0:51
waarvoor mijn gas in 2020 de Pulitzer Prize ontvien.
0:55
Wat gaan we dat hebben over zijn nieuwste boek?
0:58
Antizio-nismen en jotsen geschiedenis.
1:00
Dat deze maand tegelijkertijd in 20 landen verschijnt.
1:04
Hierin schrijft mijn gas over de voor hem van zelfs prakentheid van Sio-nismen.
1:09
En wat er gebeurde toen het niet langer van zelfs prakent was.
1:14
Ook beschrijft hij wie hem daarin vorigingen.
1:16
Rabijnen, dichters, advocaten, politici en wat dat voor hen betekende.
1:22
Toch is het raadzaam om de wereld scherp te zien.
1:25
Hoe het teleurstellend dit ook kan zijn schrijft hij.
1:29
Die raad heeft mijn gas af vanacht zonder meer te hard te genomen.
1:33
Benjamin Moser is geboren in Houston in 1976.
1:39
Welkom.
1:40
Dankjewel.
1:41
Ja, we wonen in Houston en niet in een jotswijk,
1:44
maar even meer in een niet jotswijk we wonen gewoon in een wijk.
1:49
Ja. - Het deed er niet toe.
1:51
Nee, dat was de glorie van Amerika, is dat dat niet niks uitmaakte.
1:58
En wij zijn met zijn alle bij elkaar namelijk veel verschillen,
2:03
zoals we weten, rasse problemen, dat soort dingen.
2:06
Maar wat ik daarmee bedoeld zeggen, is dat ik niet in een jotse wereld ben opgegroeid.
2:12
Dat bestaat wel.
2:13
Er zijn mensen die naar de jotenschol gaan en in de jotse straat wonen de jotse
2:17
restaurant eten.
2:19
Dat waren we niet en toch waren we wel soonisten in de zin van.
2:23
We geloven dat Israal een goede zaak was.
2:26
Ja, je schrijft eigenlijk, ja, waarom zou je tegen zijn?
2:29
Ja, dat wisten we niet.
2:31
We waren niet tegen landen, dat klonken een beetje raar.
2:33
Dat die tegen België was of tegen Japan, ofzo.
2:36
Dat waren we niet. - Ze zijn er gewoon.
2:38
Ze zijn er gewoon en dat dachten wij dat dit normaal en goed was dat er een jotse
2:42
staat was in het met de oosten.
2:44
En je schrijft ook van de band met het uur de ismen, was een culturale.
2:50
Ja, ja. - En wat betekent dat in de praktijk?
2:53
Nou, dat is een Amerika heel belangrijk voor heel veel bevolkingsgroepen.
2:58
Je hebt een soort idee van een cultuur of ben je zwart of ben je eerst of ben je.
3:04
Whatever, iedereen heeft zo iets maar voor ons joden was dat wel een We-hingen bepaalde,
3:15
zeg maar, feestdagen deden we aan, dat soort dingen.
3:17
En we hadden eigen tradities en we hadden eigen idee van onszelf een beetje midden
3:23
in onze grotere samenleving.
3:25
Maar een beetje zoals Ben's hier, wij wij zo'n spreken de nachtmis even mee pakken
3:29
met kerst.
3:30
Ja, zo iets, zo iets.
3:32
Nou, zoals Nederlanders heb ik begrepen in Nederland toen ik je kwam, het katoelieke
3:36
echt anders zijn dan andere.
3:38
En ze zien zichzelf ook als een eigen ding, betekent niet dat ze geen Nederlanders
3:41
zijn of dat ze...
3:43
Maar ze hebben toch een idee van wij en zij het hoeft niet agressief uitgedrukt
3:48
worden.
3:49
En dat is wat ik hiermee wil zeggen, is dat we waren joden in een zin van dat was
3:54
niet het hadden.
3:55
Een goddienste dat hingen aan als je dat wilde. Maar in mijn familie was dat niet echte,
4:01
dat deed er niet toe.
4:03
Het was meer een soort identificatie met iets.
4:06
En dat ging heel vaak samen met links over thuigingen.
4:10
Dat was heel belangrijk om te zeggen in dit verband omdat het Zionisme werd gezien
4:13
als een goeie zaak, een bevrijdende zaak.
4:18
We waren mensen die het feminismen stunde, mijn ouders waren tegen al onze verschrikkelijke
4:25
oorlogen.
4:25
Dat was voor homorechten, ze waren tegen discriminatie van zwarte.
4:32
Dat was gewoon het normale beeld van joden in ons land.
4:37
Een Zionisme paste in het wijk.
4:39
Paste erin, we dachten dat het allemaal soort kiboutzien waren met jongens die cinesapels
4:46
plukten.
4:47
We gewisten wel dat Israel probleem had.
4:50
Dat was helemaal duidelijk en dat er discriminatie was en dat er oorlogen waren.
4:56
Dat vond we allemaal fredelijk.
4:57
Maar we komen uit een tijd. Het is nu vandaag, net over midden nacht.
5:02
Dus het is nu 11 september 25 jaar geleden.
5:07
Het is ongelooflijk om te denken hoe we van een tijd van veruitgang waren. We geloven
5:13
er echt en we hadden het echt gezien.
5:15
En je schrijft ook van je, het was een tijd waarin konflikte werden opgelost. Dat
5:19
is heel veel.
5:20
En zoveel je ze nu stopt het bestaande dik dat we uit in Amerika waren weg.
5:24
Alportheid in Zuid-Afrika.
5:27
Nord-eerland, allemaal dingen en de wereldaatsje naar het stad ging ging van
5:31
Houston naar Istanbul, naar Hongkong, Amsterdam.
5:36
Het is allemaal dezelfde confitente, allemaal dezelfde merken.
5:39
Het ging heel makkelijk. We dachten echt dat de wereld verhelpbaar was.
5:46
En dat is nu zeker naar 11 september.
5:49
Maar dat is nu zo een naïef ideo te gedachten.
5:52
Maar dat was onze ervaring.
5:54
En als ik denk aan mijn ouders die opgegroeid zijn in het zuiden van Jim Crow,
5:59
dat was, dat was voor mij, ik wist van 76.
6:04
Maar dat was echt een paar jaar eerder. Dat dat echt zo ging.
6:07
Dat zwarte hun eigen ingang in een bioskoop hadden.
6:13
Toen ik daarover leerde als kind over Martin Luther King,
6:16
leeg me echt dat iets uit een middl-eusachterlijkheid die je niet eens komt begrijpen.
6:23
Maar voor mijn ouders niet? - Was heel dichtbij.
6:26
Heel dichtbij en voor mijn opa die uit nazi Duitsland kwam.
6:31
Nou, dat Amerika het probleem had, dat wist hij ook wel.
6:35
Maar het was toch beter naar nazi Duitsland.
6:37
We hadden dat echt dat idee van we, het gaat beter.
6:41
Je zou het even over hem hebben, want dat was Franz Igen Moser.
6:45
De... - Gappig dat je het met een Amerikaanse accent zegt, hè.
6:49
Het was Duits, Franz Egon. - Franz Egon.
6:53
Ja, ja, dat is, ja, maar het was echt een Duitser.
6:57
Het is heel grappig omdat hij, heb ik niet meegemaakt.
7:02
Hij is in 1959 overleden.
7:04
Hij is in 1998 geboren in Bresslown, en wat nu polen is, maar toen was het stuk van
7:11
Duitsland.
7:13
Hij is 1839 emigreerd via Amsterdam naar New York, en vandaar naar Houston.
7:21
Hij zegt geemigreerd, is het gevlucht? - Gevlucht, ja.
7:24
Gevlucht, en hij heeft één boek met een meegenomen.
7:30
En het is een heel gek boek dat ik nog heb. Het is een heel zwaardig boek, blauwe
7:35
boek,
7:35
van Teodor Herzels zonistische schriften.
7:38
Dat is als het enige boek dat ik heb van hem van Duitsland.
7:42
Want als je op de vlucht slaat, ga je niet, je hele bibliotheken, je allemaal, je
7:47
huis mee doen.
7:48
Nee, dus van al die dingen die had kunnen kiezen, heeft hij dat boek gekozen.
7:53
En toch is hij niet naar Palestine aangegaan, hij is naar Amerika.
7:57
Maar een paar jaar geleden, echt drie jaar geleden heb ik geleerd.
8:02
Dat in 1935 is hij op visitegegaan naar Palestineaar, waar zijn seeswonden.
8:10
En voorvolgens teruggekomen naar Nazi Duitsland.
8:14
Dat toen ik dat hoorde, ik dat nou, ik, ik wat teken dit, het is zo iets gek.
8:20
Dat een joot, terugzaag naar Nazi Duitsland.
8:24
Omdat wij nu weten wat we weten, uiteindelijk willen mensen gewoon naar huis,
8:27
mensen willen gewoon naar huis.
8:29
Ja, en ze kunnen ook echt niemand kon dit aanzing komen.
8:32
Ook in 35 niet, hoe erg dat ging worden.
8:34
Mensen hebben de nijgingen op de denken dat gaat wel weer over of iemand gaat ons
8:38
komen helpen.
8:39
We zijn allemaal de hele mensen.
8:41
Ja, dat komt in de oplossing.
8:43
Ja, en ik vergelijken met de klimaat, we zien dit aankomen.
8:47
Het is ieder jaar erger, en toch kan niemand zich voorstellen dat het eigenlijk zo
8:52
erger gaat worden als wat de wetenschappers zeggen.
8:55
Maar in 1935 kon niemand aan die kampen denken en aan de gras en alles wat te komen
9:05
stond.
9:06
Maar in 1938 heb je dit boek toch meegenomen naar New York.
9:10
En daarna naar Houston en dan is het in mijn grote moedershuis geweest.
9:14
En dan in mijn oudershuis geweest en vervolgens in mijn huis geweest.
9:18
Ik vond dit een mooi beeld.
9:19
Want Teodor Heertsel is de stichter van het zonisme.
9:22
Hij heeft een soort profetische baard.
9:26
Hij kijkt heel streng, maar hoopt vol de toekomst in in al die beelden.
9:32
En ik dacht, nou, het is de geschiedenis gaat zo.
9:37
Het is heel slecht na het ziet uitsland, wat er gebeurt is dat weet wel maar.
9:41
Maar daarna in 1948 kwam de staat Israel om dat op een bepaalde manier goed te
9:49
maken.
9:50
Dat was een heel simpel verhaaltje.
9:52
En ik heb bijna mijn hele leven over gedaan om daarvan af te komen.
9:59
En te zien wat er werkelijk voor en na ging.
10:05
Ja, zo nog even over dat boek hebben.
10:07
Want waar ging het over? Wat voor boek is het?
10:11
Nou, het is de zionistische schriften, dat is meer fout.
10:15
Van alles na zijn dood, hij is op zijn 44ste overleden.
10:20
En iemand heeft dit gebundeld en het is een soort cadeau boek.
10:24
Maar wat er in staat, de meest beroemde boek, wat in dat grootere boek staat,
10:30
het der juten staat, de staat, de joden.
10:34
En dat beschrijft een toekomstige jotenstaat.
10:39
En hoe dat moet komen en waarom dat moet komen.
10:44
Maar er zijn heel veel vraagstukken die daar niet in voorkomen.
10:48
Zoals waar moet die staat dan komen?
10:51
Argentinien, bijvoorbeeld.
10:53
Ja, hij zegt drie alineas heeft hij over waar en het heeft Argentinien of Palestina.
11:00
Nou, hij zegt Argentinien is leuk, leuk land, mooi, rijk, groete, grond, gebied.
11:07
Of dan misschien wel Palestina, want dat is onze historische te-huis.
11:12
En daar moeten we, dat daar hebben we allemaal soort verbindness mee geheeld te redis.
11:20
Maar dan ga ik gewoon verder met allemaal beschrijvingen van hoe die staat juridisch
11:25
en elkaar moet zitten.
11:26
Hoeveel uren je in de dag moet werken?
11:29
Seven uur, en hoe de vlacht eruit moet zien.
11:33
Maar hij denkt niet van woont er iemand in Palestina of gaat Argentinien gewoon
11:38
zeggen naar teel door.
11:39
Prima, jij mag die provincie hebben om allemaal joden erin te zetten.
11:46
Denk die er niet bijna.
11:48
Het is echt en je laat dit boek met een stijgende ongemak.
11:55
Dat ik dacht die man is gewoon niet goed wijs.
11:58
En dan op het gegeven moment zegt hij zelf.
12:01
Dit vond ik echt, het zijn die dingen als schrijver, je denkt dit kan ik niet verzinnen.
12:05
Want ik zit te denken teel door, je bent gek.
12:08
En dan geeft hij dat boek de joden staat aan een vriend van hem.
12:11
En hij zegt die vriend begint een traane, die barcentraane uit.
12:19
En het zult zeggen ach, vriend, ja.
12:22
Het is zo erg. Ik snap, ik heb ook gejankt toen ik dit boek aan het schrijven was.
12:27
Zo een emotie in die vriend zich neem, man.
12:30
Ik hou om dat je kankzinnig bent.
12:34
En ik moest eigenlijk lachen, want ik had de je getachte zo in mijn hoofd al lang.
12:39
En dan hoe meer je leest over het zul zijn twee dingen die echt opvallen,
12:43
is dat hij één eindelooze ghandjose fantasie heeft.
12:48
Het gekste vind ik dat hij fantasieerd over deze staat,
12:53
waarvan hij een soort koningsgeslacht zou vormen.
12:57
En hij kront zijn vuurjage zonetje tot dolge der joden.
13:03
En dat ik denk, nou, je bent gewoon kankzinnig.
13:07
Maar kier op kier schrijft die brief aan zijn zonetje van vuur mijn vader koning.
13:14
Zo spreekt hij zijn zon aan.
13:17
En hij heeft allemaal van die fantasieerd dat hij met allemaal goudig kraaltjes en...
13:22
het is iets van iemand die probeerde fixie te schrijven.
13:28
En het is een tijd waar heel veel soort sci-fi-achtige...
13:33
het eiland van die wat er onbewonen,
13:35
het Robinson Cruelso-achtige narratieve, eigenlijk best wel in de mode zijn.
13:42
En het is eigenlijk begin van moderne wat we nu science fiction noemen.
13:46
En dat heeft hij ook geschreven.
13:48
Dus dit is eigenlijk een soort slechte roman.
13:52
Maar dan sta ik als sleiver voor een raadsel.
13:56
En dat is ik kan niet zeggen je boek is niet goed.
14:02
Want dit boek heeft consequenties gehad voor miljoenen en miljoenen mensen tot de
14:06
dag van vandaag.
14:08
Het maakt eigenlijk niet meer uit of dat boek goed is of niet goed.
14:11
Nee maar zelfs heel veel van die boeken heeft niemand dat boek gelezen.
14:15
Dus ik stoep dat open en ik dat, nou, dit kan niet waar zijn.
14:19
Maar het idee sloeg aan.
14:22
Het idee van de joden moeten eigenlijk weg.
14:25
We zijn hier in Europa niet meer veilig.
14:28
We moeten hun eigen land hebben.
14:30
Dat land moet in Palestina zijn.
14:33
En we gaan alles op alles zetten om dat te bewerkstelligen tot sloeg wel aan.
14:38
Dus uiteindelijk heeft dit niet zo veel betekens of het boek goed of slecht was.
14:44
Maar eigenlijk is het wel belangrijk om te zeggen dat die gekte van het hertsel
14:51
en die om naar denkenheid van het hertsel van woont er een volg in dat land
14:57
waar je je het nationale tehaar gaat bouwen.
15:00
Dat is wel omdat het in de bijbel zeg je wat krom kan niet rech gezet worden.
15:09
En het is echt krom van het begin af aan.
15:12
En daarom is het wel belangrijk om het hertsel te zien.
15:16
Jij is echt net al, je wist dat dat Israel controversial was, maar dat zijn andere
15:23
landen ook.
15:24
En heel lang had het hoop de overhand.
15:32
En jij ontmoet op de universiteit een vrouw en die zegt, wat zeg je tegen jou?
15:37
Sionisme is een gruwelijke vergissing.
15:39
Ja, het hoort er niet.
15:41
Dat hele Israel moet gewoon weg.
15:43
Nou, ik wist niet wat ik hoor, want ik kan kritiek hebben op Rusland of Amerika.
15:50
Ik ben Amerika, wij hebben allemaal kritiek op ons eigen land en iedereen in alle
15:54
landen hebben.
15:55
Maar je denkt niet van Nederland, dat moet weg, dat klinkt gewoon gek, omdat ze
15:58
zeggen.
15:59
Ik zou nooit hebben gezegd dat het land zelf het probleem was.
16:02
Nee, omdat ik toch in die mitten geloofde.
16:09
Ik had niemand heeft mij ooit verteld dat de johadsenbevolking van Palestina...
16:14
tussen de 3 en 5 procent johadswaaspalestina toen de colonisatie begon.
16:22
Het is 95 tot 97 procent Palestaine.
16:26
En eigenlijk 100 procent Palestaine, want de johden waren daar ook johden.
16:30
Ja, waar ook Palestaine.
16:33
Niemand had ik dacht dat het een soort belgier was.
16:36
Of een soort Canada, waar je twee volkken hebt, wie een beetje...
16:41
Ja, het gaat niet altijd soepeltjes tussen de flamingen en de walen.
16:45
Dat is een beetje het beeld wat ik had.
16:47
Ik had niet begrepen dat Israel, de reden dat die vrouw dat zegt,
16:51
is dat Israel buitenlandse colonis te zijn,
16:55
orsponkerke Europese belanken mensen die een niet belanken land zijn binnengewand
17:02
op.
17:02
En dat land hebben afgepakt van die inheimse bevolking.
17:06
En dat die mensen zich hadden verzet, ze hadden alles op alles gezet om gewoon hun
17:12
land te bewaren.
17:15
Dat verhaal werd mij niet verteld en ook toen ze dat zei, dacht ik nou,
17:20
dat klinkt wel extremistisch, dat klinkt een beetje,
17:23
is die vrouw niet een anti-semiet.
17:26
Is die vrouw niet heeft ze, want ze had wel Arabisch gedaan.
17:29
Dan Arabisch klankt ons toch door de media ook een beetje terroristisch.
17:36
Ja, voor jou was het land dat afgeschilderd was als nazie van terroristische johdaaders.
17:41
Ja, de palestijnen, dat zou zagenven ze.
17:45
En ik nogmaals kom ik uit een totaal anti-racistische achtergrond,
17:50
maar je zag Arabieren en palestijnen, en dat nog hoor.
17:54
Maar zeker toen, je zag ze vooral als mensen met raar hoofdoken,
17:59
die dingen opbliezen en die aardig een beetje raar waren.
18:04
Ze waren ook een beetje salunds voor de religie, met een korran die in Nederland
18:09
verboden moest worden.
18:11
Dat hebben we allemaal meegemaakt.
18:13
Je dacht toch wel als kind, er is iets middel eus of een beetje raars aan die
18:21
mensen.
18:21
En waarom willen ze geen vreden?
18:23
Dat verert ook heel vaak gezegd.
18:26
Ja, de israal wil vreden, maar die Arabieren die haten ontzondat ze antisemitische
18:31
johdaaders zijn.
18:32
Dat hoor je alke dag nog.
18:35
En in Nederland en in Amerika en in de rest van de wereld.
18:38
Maar niemand heeft me gezegd wat zou je vinden als een stellingje buitenlanders kwamen
18:45
aan kloppen.
18:46
En zeggen nou, Jan, dit huis, je denkt dat dit jouw huis is,
18:54
maar mijn voorouders hebben hier 3000 jaar geleden gewoomd.
18:58
En dat staat in dit boek wat 3000 jaar geleden is.
19:02
Dus op een soorten mietere uit je eigen huis.
19:07
Wie zal je op gereageerd hebben?
19:10
Niemand heeft die vraag mee ooit zo gesteld, waardoor ik eigenlijk als het waar jij
19:17
mee begon,
19:17
van het is niet altijd goed om op te groeien om volwassen te worden.
19:23
Het is heel pijnlijk om van die mietes van je kindertijd af te zetten.
19:28
Maar het is ook goed dat je denkt wat dom dat ik dat niet heb geloofd.
19:34
En steeds toen ik dit boek schreef over de anti-sionistische johde dacht ik,
19:39
ik geloofde in iets wat echt heel erg dom was.
19:43
Je voelde jou ook bedroog geschrijf je?
19:45
Ja, ja maar op een geval bent dacht ik, ik heb ook een verantwoordelijkheid,
19:49
om dan minder dom te zijn.
19:52
En ook om andere mensen daaruit die domheid te helpen, want ons is dit allemaal
19:59
verteld.
20:00
En het is niet gek dat mensen in het syonisme en in israal hebben geloofd.
20:04
Maar heel veel mensen, dus daar gaat het boek over, hebben daar niet ingeloofd en
20:08
ze hebben het wel gezien.
20:10
En ze hebben het wel gezegd.
20:11
En vaak groerlijk voor afgestraft.
20:15
Voor jou begonnen het eigenlijk pas echt toen je een bezoek bracht aan Palestina.
20:21
Toen begonnen het te kantenlen?
20:22
Ja, het was echt zo iets.
20:26
Ik had allemaal kritiek op isra, maar ik had gebreeusgestudeerd op de universiteit,
20:31
ik had allemaal dingen gedaan vanuit de isrelische perspektief, had ik dat allemaal
20:36
gezien.
20:36
Maar ik had het nooit van de Palestinainsperspektief echt gezien.
20:39
Ik wist dat slecht dingen gebeurde.
20:41
Maar van daar om dat echt vanuit een andere perspektief om je daar empaties in te
20:47
leven,
20:47
was een schock.
20:49
Ik denk altijd aan een moment in Hebron, dat is een heel oude stad, en eigenlijk is
20:55
het een
20:56
van de oudste stad ter wereld.
20:58
En ik liep door een duur, een echte bewaapende duur met allemaal soldaten omheen,
21:06
die trouwens allemaal verrassend goed Engels spreken, om dat ze eigenlijk aan wie
21:12
ik aanne zijn.
21:15
Ik moest begeleid worden om, ik moest een passport laten zien, nou, ik heb een goeie
21:19
passport.
21:20
Voor hun begrip, ik heb een Amerikaanse passport.
21:24
Daarom mocht ik langs een straat lopen waarvan alle huizen dicht waren.
21:30
Geen palisnijn mag daar lopen.
21:33
Mensen die daar generaties en generaties daar wonen in hun eigen huizen mogen daar
21:37
niet zijn.
21:38
En ik mocht daar zijn vanwege mijn zogenaamde rast of huidskleur of nationaliteit.
21:45
En ik voelde zo een fysieke wahlging daar.
21:48
Ik dacht, ik wil niet, ik wil over straat lopen omdat dat mijn recht is als mens,
21:55
maar niet omdat ik een blanke huidskleur heb.
21:58
Of, alles kwam in mij op als een soort verzet tegen.
22:06
Ik dacht, hoe komt dit, hoe is dit mogelijk?
22:11
En dan begrijp je als je terug gaat in de geschiedenis dat israel en het Zionisme
22:16
dat altheid is geweest.
22:19
Dat is geen uitzondering, want mensen willen je doen denken in de westdukordaan hoeveel
22:24
je ziet al die kolonisten.
22:25
Ja, dat zijn slechte mensen, dat zijn extremisten, dat zijn de mensen die in deuren.
22:31
Maar eigenlijk is de hele staat israel precies dat het is uitsluiting, het is je
22:36
mag hier niet zijn.
22:37
Al, is het je eigen land?
22:40
Je schrijft dat het Zionisme een moederteel is die jij moest afleeren.
22:45
En dat het eigenlijk, misschien wel in gewikkeld is wat je ooit hebt gedaan.
22:50
Het is zo goed verteld.
22:53
Het Zionistisch verhaal is mij zo goed overgebracht en nogmaals.
22:59
Totaal zonder geweld of zonder mensen.
23:01
Ik kom niet uit een extremistische achtergrond dat bestaat ook.
23:06
Toch was het zo goed verteld, dit is ons land, we gaan daar terug eens goed dat de
23:11
joden daar zitten.
23:12
Nou, nogmaals. We hadden eigen land. Dat werd ons niet verteld. We waren er heel
23:17
goed in Texas.
23:18
We waren totaal geen slachtovers van discriminatie, zoals mijn grootvaar, dat was.
23:26
Maar het is zo deep in mij doorgedrongen, meeden omdat ik dat als... Ik dacht de
23:35
Holocaust is gebeurd.
23:37
Dat is zo iets ernstigs, maar dat gebeurt ons nooit meer omdat wij als het slecht
23:42
gaat.
23:43
Want die tijdse joden wisten ook niet dat het zou komen.
23:46
Maar als het hier ook gebeurt kunnen we altijd naar israel.
23:50
Dus dat dat toch wortels in mij heeft gescoten.
23:57
Veel deeper dan ik dacht, was echt een... Je moet je afvagen wie je eigenlijk bent.
24:04
Wat betekent het om jodes te zijn?
24:07
Wat betekent dit om...
24:10
Hoe moet ik mijn eigen...
24:13
Wat ik belangrijk vind dan het joden om?
24:16
Hoe kan ik dat goed ver tegenwoordigen?
24:19
Als dit de werkelijkheid is van wat het eigenlijk inhoudt.
24:25
En dat heb ik dus mededor dit boek te schrijven.
24:29
Ik heb een jodendom op nu uitgevonden waar ik een veel andere bij thuis kan horen.
24:35
En dat is de menselijke kant dat is onze intellektuele traditie, dat is onze
24:40
culturele traditie,
24:40
dat is onze traditie van mensen die zich verzetten en die opkomen voor mensen rechten,
24:45
universalen mensen rechten.
24:47
Want joden waren nooit alleen voor joden. Dat was een... Ik bedoel niet mijn soort
24:53
joden.
24:54
En dat is iets wat waar ik enorm veel droost aan heb gehad.
25:01
Ik zie de mensen in dit boek echt als mijn vrienden.
25:05
Drie daarvan heb ik persoonlijk mogen meemaken, maar ook die rebijnen negen niet de
25:11
oude polen.
25:12
Dat zie ik echt als een soort geest die om mee heen hangt, om mee van dit soort gruel
25:19
en dit soort misdaad te beschermen.
25:23
Want anders, je moet wel een... Je moet iets hebben om in te geloven als je geloven
25:28
van je afgepakt is, je moet iets anders gaan vinden.
25:31
En een nieuwe taal? - Een nieuwe taal.
25:33
En die taal komt wel vaker terug. Bijvoorbeeld, want wie in het seonisme geloofde,
25:39
slot zichzelf op in een retorisch kastel,
25:43
dat door een slotdracht werd beschermd een geriefelijke plek waar, zoals in een
25:46
goed hotel, in elke boefte is voorzien.
25:48
Elke vraag beantwoord wordt. Je kon eindeloos achter de denkenmure ervan blijven
25:53
hangen, onder de uitrukkelijke voorwaarde,
25:55
dat je die antwoorde afvade en die gene vertrouwde die ze gaven.
25:59
Er was één vraag in het bijzonder waar de schildwachten meteen bijwerden geroepen
26:04
en waarvoor je subiet over de ophalbrug komt worden getrapt.
26:07
Dat was de gevaarlijkste vraag, de vraag waaruit alle andere voortvloeden.
26:13
En die vraag is, had Is El bestaanzerecht.
26:16
Ja, wil je dat stukje ervoor ook lezen? - Ik heb dat niet... - Oh, je hebt dit niet,
26:21
maar ik heb het langer opgewonden om te zeggen,
26:24
hadden de Europese joden de recht om metbeholen van buitenlandse imperialistische
26:31
machten om naar Palestine te komen,
26:34
om de invoners daarvan te boykotten, economisch kapot te krijgen, etnisten zuiveren
26:43
en uiteindelijk op zijn genocide te plegen.
26:46
Heeft dus Israel een bestaanzerecht? - Wat gebeurt er als je die vraagstel?
26:52
Nou, in mijn geval, heel veel vrienden verliezen, ruzie met je familie, ruzie met
27:00
mensen die je als turerist ook willen afschulderhoof.
27:04
Je bent een Hamas aanhanger, na kijk ik elke dag over meen, je bent een zelfhaat in
27:10
de joden, eigenlijk mijn enatie.
27:13
Maar je ziet dat, je had het over de taal, die taal. - De taal komt steeds terug,
27:20
maar dat is zo gek, want diezelfde dingen die ik in mijn Instagram DM's krijgen,
27:24
welke dag,
27:27
kregen mensen de negen in de eeuw te horen, die zich voorzetten tegen het, hebben
27:32
de Hanna-Aren en hebben ze na het zie in een kapo genoemd.
27:36
Jakob Isradahane, de Nederlandse man in mijn boek, hebben ze nier geschoten met
27:41
drie kogels in zijn borst, naar een golden grote meekaan, ze kunst naar res, die
27:47
werd ook met exact dezelfde woorden aangevallen.
27:51
Dus wat je ziet in het cionisme is dat ze heel erg, ze willen niet over die kwestie
28:02
die ik daar in op schrijf.
28:05
Tot die vaak kunnen ze niet beantwoorden, was dit een rechtvaardige zaken, was dit
28:10
een goede zaken, was dit een menselijke zaken.
28:13
Ze willen zeggen, je hebt dit woord gebruikt, dat niet moeten zeggen, je hebt je zo
28:19
uitgedrukt en dat doen ze met Palestine en Arebieren helemaal, maar dat doen ze ook
28:25
met joden, jodendisidenten.
28:27
En in israel schrijven we gewoon van iets ja langer de grote advocaten van de
28:32
Palestine en de israelische advocaten die voor de Palestine op kwamen.
28:39
En die werd elke dag op straat bespucht.
28:43
Dus ze willen niet zeggen, is het goed dat je er die huis van die mevrouw afpakken?
28:49
Nee, ze willen zeggen, heb je winkbouw een beetje te ver omhoog getrokken of heb je
28:56
het woord, heb je een vergelijking gemaakt die je niet had moeten maken.
29:00
Had je dit niet kunnen zeggen of dat steeds dezelfde woorden en wat je daar ook in
29:07
ziet is dat de cionisme, de staat israel die je heeft wel eens waar zijn verdedigers.
29:15
Ja, dat moeten dat voor een eigen geweten houden, maar het is een beweging die
29:24
intellictueel helemaal dood is en al heel lang ze hebben geen argumenten.
29:30
Niemand kan mee zeggen, is het even los van argumenten is voor heel veel mensen het
29:35
antwoord op de vraag heeft is wel bestaan zegt niet gewoon ja.
29:40
Zeker, natuurlijk voor mij ook mijn hele leven. En misschien hebben ze daar dan
29:44
geen argumenten voor nodig.
29:46
Iemand, wat is israel? Israel is een buitenlandse kolonie die met enorm geweld is
29:53
neergezet in een land dat al bewoont was.
29:56
Sonder dat iemand vroeg aan de Palestinese volking.
29:59
Wil je dit, wil je vertreven worden, wil je vermoord worden, wil je huis en bezit
30:07
in alles afgenomen zien.
30:10
Ja, dat antwoord is in ieder land. Nee, dus we hebben het niet over een land zo als
30:16
Brasilia of België of Japan.
30:18
Dat zijn regime's. Israel is ook een regime net als in South Africa die een slechte
30:25
zaak is, maar in South Africa kan je wel zien dat dat niet noodzakelijk is.
30:29
De blanke mensen zijn eigenlijk in waar trechbanken voor geweld. Want kolonikzatie
30:34
en imperialisme brengt geweld met zich mee.
30:38
Dus het is niet gek dat israel steeds slacht of er is voor geweld.
30:41
Dat is een logisch gevolg zeg jij.
30:43
Absoluut en ook interessant om zeggen belangrijk zegt veel mensen weten dit niet
30:47
dat de joden zijn met de terrorisme in Palestineen begonnen.
30:51
Weedacht dat de Palestineen de terroristen waren, maar dat ging al terug naar het gint
30:56
van de twintse eeuw.
30:58
Dat waren de journalisten die daarmee begonnen zijn.
31:01
Dus als we zeggen die regime willen wij wegkrijgen. We willen een regime hebben
31:09
daar net als in Nederland, net als in alle andere landen waar iedereen gewoon gelijk
31:14
is.
31:14
Vanwege het de ideologie die achter is raarstaat dat het Zionisme is dat niet
31:22
mogelijk geweest en ik betvijfel heel erg dat het ooit mogelijk zou zijn.
31:30
Maar in dit boekant is Zionisme is het heel interessant om te zien dat wij naar
31:35
iedereen in de boek ik ook.
31:37
Ik noem me zelf achterlijk, ik noem me zelf een beetje traag van begrip want ik heb
31:42
40 jaar over gedaan om te begrijpen hoe het eigenlijk echt zat.
31:46
Maar we hebben allemaal een pad moeten bewandelen om tot die conclusie te komen.
31:52
En het is een heel pijnlijk proces want iedereen denkt najaar.
31:57
Ieder land heeft bestaansrecht en dan daardoor vervaren ze een recht van bestaan
32:04
van mensen.
32:05
Met het recht van bestaan van bepaalde regimes. En dat is wel een stap die ik nodig
32:13
mensen uit om ook te zetten.
32:16
Ja, je schrijft in je boek dat je postume vriendschappen hebt gesloten. - Ja, ja.
32:22
En ja, je had ze nodig. - Ja, ja, ik heb heel veel troost aan mensen gehad of heb
32:30
nog die die slimmer en sneller waren.
32:34
Dat vond ik wel fijn, maar niet allemaal waren dat.
32:38
Maar als je jank op ieder gehaar neemt, Nederlandse figuur in mijn boek, dat was
32:44
een homosexuele dichter uit Zandam.
32:47
Die opgroeide tot een heel groot figuur in de Nederlandse samenleving om 1901 geeft
32:55
je de eerste homosexuele roman uit in de Nederlandse taal.
33:01
Ja, en dat is wel interessant als soort weetje. Maar voor volgens tijdens de eerste
33:09
wereldoorlog wordt hij bekeerd.
33:13
Zeg maar tot het orthodoxe jodon waar hij van of veel als jonge man, hij komt daar
33:18
terug en hij wordt ook celistisch.
33:21
Ja, je schrijft dat hij celist werd en zich bekeerde vanwege toelursstellingen in
33:26
het socialisme.
33:28
Ja, ook omdat hij zag in de toende eerste wereldoorlog uitbraak. Hij was in middels
33:34
advocaat geworden en hij was mensenrechten activisten.
33:38
Hij is door Mnesty ook uitgeroepen in Nederland als een van hun soort spirituele
33:45
voorouders.
33:47
Hij zag in de eerste wereldoorlog toen die allemaal boeken over rustanden over wat
33:51
er gebeurde dat heel veel van de socialisten ook meegingen in die oorlog.
33:58
van verschwende kanten en van verschwende landen en hij dag naar dit is, we moeten
34:02
hier niks mee te maken hebben met dit soort socialisme.
34:05
Eigenlijk moeten de joden hier niks mee te maken hebben, we moeten gewoon weg. Dus
34:10
hij gaat in 1999 als eerste Nederlandse Zionist naar Palestina.
34:16
Hij komt aan in Jerusalem en hij denkt al heel snel.
34:21
Nou, eerst denk hij ik ben thuis, schrijf je. Ik ben thuis. Ik ben thuis. We zijn
34:29
hier omdat we waarom gaan we omdat we nooit zijn weg geweest.
34:31
Nou hij komt er aan, ik bedoel je kan je voorstel je komt dat Amsterdam Zuid aan in
34:35
Jerusalem in 1919, dat is toch wel anders.
34:39
Anders en dan is het wel heel erg, maar hij ziet heel snel twee dingen. Hij ziet
34:45
aan dat de Zionisten, de buitenlandse kolonisten,
34:49
probeerde in heemde joden die orthodoxe heel vromme godstienstige mensen zijn om ze
34:56
in te pakken voor het Zionisme waar ze niks mee te maken willen hebben.
35:01
Ja, waarom willen ze daar niks bij te maken hebben?
35:04
Omdat ze weten dat ze in een land wonen waar 3 tot 5 procent joden zijn. Dus ze
35:11
zijn waarom zullen we het probleemen opzoeken met de Arabiëren?
35:14
We hebben hier altijd gewoond, we hebben geen probleemen met de Arabiëren met de
35:18
Christen, nog met de Muslims.
35:20
Maar ook omdat het jodendom niet een nazi is, het is een soort kerk, het is al in
35:29
de 10e eeuw in Bachtad, zegt ze uit je geon een grote ravijn.
35:34
Hij zegt, onze nazi is alleen een nazi in zijn Torah, dus in zijn godstienst.
35:42
Niet dat we in Koningen een leger in een stukje gond hebben zoals andere nazis, we
35:48
zijn een andere soort nazi.
35:52
Dat was kort door de bochtend teologisch uitleg, maar ook omdat het leek zich
35:59
gewoon vervelend, want ze wisten hoe de Arabiëren daarover dachten.
36:04
Ze dachten, waarom laat je ons niet meer rust? Nou, korten om begint te haren te
36:09
schrijven daarover in de Nederland en de Belgische kanten, dat was al vervelend,
36:14
vervelsionisten.
36:16
Maar op een gegeven moment begint hij in het Engels te schrijven, Engeland is inmiddels
36:22
de macht hebben in Palestina en in Londen, en dat mocht niet, en ze hebben hem
36:28
gewoon vermoord.
36:29
De eerste gode die door gode in Palestina is vermoord, er zullen veel meer volgen.
36:36
Ja, hij heeft geef, bijvoorbeeld ook, we zijn wel een volk zonder land, maar Palestina
36:40
is geen land zonder volk.
36:41
Ja, dat is mooi dat je dat zegt, want dat werd mee ook verteld als kind, dat is een
36:46
beroemd zinnetje, wat we allemaal vorig zo te krijgen, een volk zonder land voor
36:52
een land zonder volk.
36:54
Nou, klinkt mooi, die mensen hebben geen land, dat land heeft nemen aan alles, stuur
36:59
ze maar daar.
37:00
Maar zoals de haren ziet en zoals iedereen kon zien, wonen er gewoon mensen daar,
37:05
zoals in alle andere landen.
37:08
En dat is echt een van die je denkt als kind, als iemand die volwassen wordt en die
37:14
hier meer overleert, je denkt,
37:17
maar om hebben ze hem met dat verteld, maar om, dat is toch onzin, er zijn geen
37:23
landen zonder volk.
37:25
Doel, misschien onbevond, eilandergens, maar dat was Palestina niet.
37:29
En interessant om te weten is dat de journalisten wisten dat heel goed.
37:35
Dat hebben ze ons in het buitenland en vooral de buitenlandse joden, en ook vaak
37:40
Christen, die weet je een vaak protestant achtergrond hadden.
37:47
Dat hebben ze ons voorgehouden, maar in Palestina zelf wisten ze dat heel goed,
37:53
want je kon moeilijk over straat lopen,
37:55
zonder als je arabieren zag in de land wat 97 procent arabieren was.
37:59
Dus, het was altijd hebben ze begrepen om dit te bewerkt steligen, is er maar één
38:07
ding om te doen,
38:08
en dat is die mensen of te verderijven of te vermoorden.
38:13
En dat hadden ze heel snel gezegd, dat had Zabotinski zegt in de jaren 20.
38:19
Geen volg op de wereld zou gewoon weglopen uit naar geland, dat doen mensen niet.
38:25
Dus, we moeten ze zo verkrijgen dat ze zich of overgeven, volledig overgeven of vertrekken.
38:34
En dat is tot de dag van vandaag wat je een gaza ziet, is dat het meer dan dat is
38:37
in 1924, we zijn nu in 1926.
38:40
102 jaar later precies wat zijn gazen in de westbucudaan overdoen.
38:44
Ze proberen die mensen gewoon weg te krijgen, want anders heb je daar geen joten
38:48
staat.
38:48
De joten zijn nog steeds in minderheid.
38:51
Er is nooit iemand berecht voor de mortal, ja, op is hetzelfde aan.
38:56
Nee, en wie heeft de orde gegeven?
39:00
Dat was de tweede president van de staat in Israel.
39:03
En wat meezo verbaasde in dit boek, nogmaals over die terroristen.
39:08
We dachten dat aarevatten terrorist was de palestijnende terroristenvaren.
39:12
Hoeveel, zo niet allemaal, van de israelische leiders eigenlijk terroristenvaren.
39:21
Kier op kier. Je hebt iets ga Samir bijvoorbeeld, die mispräsident was in de jaren
39:28
80.
39:29
En waar iedereen een hekker aan Samir had, ook Samir is zo slecht.
39:33
Net als ze zeggen, net een jaar hoe is zo slecht.
39:35
Maar het allemaal één ding.
39:38
Samir, heb ik geleerd in dit boek, te welke na het schrijf was,
39:43
heeft Adolf Hitler, niemand minder, een bondsgenotschap aangeboden,
39:48
als ze wilden helpen om de britteten te verderen van palestina.
39:52
En dat werd ontdek naar de oorlog in de Duitsambassade in Ankara in Turkije.
39:57
Dus eigenlijk is het een verhaal van een misselijk maakend,
40:02
uneerlijkheid en ongerecht verderheid, wat ik nogmaals kom ik op terug,
40:10
dat ik dacht dat een conflict was tussen twee volken.
40:13
Nou, dat was lastig en vervening wat gaan we daar doen.
40:17
Ik heb nooit gedacht en nooit willen denken dat joden zo kwaad aardig konden zijn.
40:28
En ik denk dat uit mijn geschiedenis als holocaust, ik ben geen holocaust, slachtoffer.
40:34
Ik bedoel, ik ben gelukkig in Amerika en het vrij Amerika toen vrij Amerika geboren.
40:39
Maar uit mijn eigen holocaust, vluchteling, geschiedenis, heb ik toch gedacht,
40:44
we hebben iets hier van geleerd.
40:47
We hebben geleerd nooit meer.
40:51
En ik dacht dat iedereen dat dacht, ik dacht eigenlijk dat alle joden dat aanhingen,
40:56
dat we toch een beetje beter waren, want we hadden een geschiedenis gehad en we
41:01
hebben toch die les gedrokken.
41:04
En het is ongelooflijk pijnlijk, ik kan er bijna niet over praten om te zien dat er
41:15
zo veel kwaad is,
41:18
eigenlijk, onder joden mensen.
41:21
Het is bijna... - Ja, tot ben ik denk aan Abel Hersberg die toen aan een werd gevraagd
41:27
van hoe voorkomen we dat de joden weer het slachtoffer worden.
41:32
Antwoordend met de vraag is hoe voorkomen we dat ze niet te moorden naar is worden.
41:39
Nou, Abel Hersberg, die trouwens een grote Zionist was in Nederland.
41:42
Vriend geweest vanaf ik was hadden hem.
41:45
Dus hij had dat was wat we allemaal dachten, ik dacht ieder joden, want ik ken heel
41:50
veel joden, ik bedoel, ik ben helemaal met joden opgegroeid.
41:53
Dus ik bedoel, ik heb geen soort roos kleurgebeelden van, maar ik dacht, als ik nu
41:59
zie hoeveel mensen die ik ken persoonlijk,
42:03
soms familie van mij, steunen, het bombardieren van ziekenhuisen, het vermoorden
42:10
van 10.000 kinderen,
42:13
omdat ze tot een andere ras of religie behoorren, ik kan dat nog niet geloven dat
42:20
dat zo vergekomen is.
42:22
En het is zo'n pijnlijk bestef, en daarom zeg ik dat het zo fijn was om deze mensen
42:27
in dit boek te vinden,
42:28
omdat ze mij een trouwstgave van iets van, ja, dat het iets zo eerst kan zijn, dat
42:38
had ik toch...
42:39
Ja, heb ik nog steeds moeite, ja, ik heb het moeten aannemen, maar fijn vind ik
42:48
anders.
42:50
Ik wil ook eigenlijk even met je praten over Hannah Adent, ook één van de mensen in
42:55
je boek.
42:56
Ook die begon eigenlijk aan de zionistische kant.
43:00
Ze was nooit zionist, Hannah was...
43:03
Dat was ook geen anti-zionist. - Nee, nee, nee, omdat ze ze is opgepakt door de
43:10
Gestapo,
43:11
terwijl ze werk aan het doen was voor een zionistische organisatie in Berlijn.
43:15
Ze gingen allemaal informatie kopieren in een bibliotheek in Berlijn, en ze werd opgepakt.
43:21
Nou, dus gelukkig was het echt aan het begin van Hitler.
43:26
En ze is er aan ontsnapt en uiteindelijk in...
43:30
Van kijk, teruggekomen, maar ze had heel veel sympathie voor het idee van een thuisland
43:39
voor de joden.
43:41
Ze heeft er zelf niet voor gekozen, het als mijn grootvader is z'n erin te verenigd
43:46
staatiger gaan.
43:47
En daar een enorme carrière gehad als Denker.
43:50
Nou, in de filosofie die we kennen, wat ik niet wist en wat eigenlijk niemand wist.
43:55
En hier ben ik wel een beetje trots op als biografen, wat onderzoeker heb je altijd
44:00
dingen...
44:01
Waar je denkt, "Oh, het was niet dinsdag, het was woensdag."
44:04
En je komt thuis dat vertellen en het interessiert niet, maar ik ben wel trots op
44:08
iets wat ik ontdekt heb in dit boek.
44:10
En dat niemand heeft verteld.
44:12
En dat is in 1963 geeft een boek uit dat het eich man in Jerusalem heeft.
44:19
En dat is denk ik, ik weet niet, in Nederland.
44:21
Maar naar Amerika, als je twee boek over de Holocaust hebt gelezen, heb je Anne
44:24
Frank gelezen en je hebt eitje man in Jerusalem gelezen.
44:27
Ja, de bananietijd van het kwam.
44:30
Nou, iedereen kent dat en dan verder denk ik, "Oké, prima..."
44:33
Nou, ik denk wel dat het heel belangrijk is geweest omdat we daarmee wel leerden
44:37
van het zijn gewoon mensen zoals jij niet.
44:39
Ja, dat is zo eng, dat is wat we zo eng aan is.
44:41
Ja, en dat het eigenlijk gewoon een soort omtenaartje was die een beetje zelf heeft
44:46
wel een promoticaar bij de politie.
44:48
Nou, eitje van is opgepakt in Argentinien, gebracht naar Israel.
44:52
En ze hebben een enorm proces gedaan.
44:55
En Hannah gaat van New York naar Jerusalem omdat proces om daar verslag van te
44:59
geven voor de New Yorker.
45:01
Ze schrijft dit boek.
45:03
Nou, het boek wordt heel controversial dat wist ik wel vanwege bepaalde historische
45:07
dingen, eent, oneent is het kwad echt banal.
45:12
Nou, daar win de mensen zich over op.
45:14
Maar toen ik die controversy ben gaan in studieren, heb ik iets heel erg schockens
45:23
ontdekt en dat was dat het een enorme jarenlang haatkampagne tegen haar was.
45:29
En ik dacht, nou, ik kan me niet zo veel geringeren van waarom...
45:33
Ja, naar jaar, in land, na land en in manier, maand, aangevallen als kapoe, als nazi,
45:41
zelf, als self-hatende jodin, als bruicische jodin, heb ze daar zelf.
45:47
Ja, en ons geven over haar naar overleides dat ze getroffen was door een moderne joten
45:51
banvloek.
45:52
Banvloek? Ja, absoluut. Nou, dat heb ik dus niet geweten.
45:57
Ik dacht, nou, ik heb dus kennis iets aan Eigman in Jerusalem gemist. Dus na 30
46:02
jaar, inmiddels weet ik heel veel over de Holocaust en over de hetzionisme.
46:07
En ik herkend ook hun woordenschad waar we het net over hadden, wat verwoorden
46:12
komen steeds terug.
46:14
Dus ik ga het boek lezen en wat ontdek ik?
46:17
Dat is dat...
46:20
Het gaat eigenlijk over het feit zeer bekent onder historie, dat bepaaldesionistische
46:29
leiders het heel goed kon te vinden met de nazis.
46:33
En dat Eigman zelf heel sympathiek was voor hetzionisme, dat hij het eerst en het
46:41
grootste soort...
46:44
groot mensenboek is wat hij ooit gelezen heeft was het Theodor Heertsel, dat hij Heertsel's
46:49
gaf in Wene heeft beschermd.
46:52
Dat hij zelfs in burger naar een dode herdenking voor Heertsel's 35...
46:57
Ik denk 35 de overleidesdag is gegraamd.
47:01
Dat die door zionisten is uitgenodigd naar Palestine en dat hij in feite is gekomen
47:06
naar Palestine, voor dat hij opgepakt werd door de Britten.
47:09
Dat hij daarna van Palestine naar een gipte gaat, hij gaat naar Cairo.
47:13
Hij zit in koffie groepie, wat een beetje leidse plein is van een...
47:18
Ja, of koffie weet ik niet, op het spouw, midden in het centrum van Cairo, dus niet
47:24
een plek waar je bang bent om gezien te worden.
47:27
En hij vergrapt met het hoofd van het van de zionistische inlichtingdienst.
47:34
Nou, dat zit er allemaal in dit boek en je denkt, "Oh Hannah, ik begrijp aan wat je
47:40
hiermee wil zeggen,
47:42
zonder dat je het al teenaadrukkelijk zegt, maar je laat het wel weten."
47:46
En ik begrijp B, waarom de zionisten zo furios op gereageerd hebben.
47:53
En dat is omdat het verhaal van de zionistische...
47:58
Zeg maar simpatie, onder sommigen, voor sommigen nazis.
48:05
Dat is iets wat ze niet zich niet kunnen veroorloven.
48:09
Omdat het eichmend proces gingen om de Holocaust toe te eigenen voor de staat israal.
48:16
En alles wat Israel deed goed te maken.
48:21
Want in Israel is dan de staatgewoorden van de Holocaust, dus de staat van Auschwitz.
48:25
Alles wat ze doen is omdat het anders als ze dit niet doen is de Auschwitz morgen.
48:31
Dat hoor je elke dag en dat is heel effectief, net als zoveel van die zionistische
48:36
verhalen.
48:37
Elke booschap die je elke dag hoort is effectief.
48:40
Ja, als je iets honderd jaar lang keer op keer zegt, je denkt, ja, maar je moet begrip
48:45
hebben voor de Holocaust.
48:46
En als ze dat niet doen, dan gaan die palestnijnen dan het wordt gewoon morgen, is
48:51
iedereen naar Treblinka.
48:54
En dat geloven mensen ook van een staat met Kerenwapend.
48:58
En met zo'n enorme leger en met een nog enorme leger van de vreemde staate achter
49:04
zich tegen mensen in tenten.
49:07
Tegen mensen die uitgehonderd zijn.
49:10
Het is van een, ik ben niet zo religieus, maar ik heb wel een religieus gevoel.
49:16
En het is het idee van, van de naam van God, verkeerd in je mond te nemen.
49:30
Dat vind ik wel, ik vind het wel een van een blasfemy en van een gebrek aan respect
49:37
voor de zes miljoen.
49:40
Wat ik heel moeilijk vertieren kan.
49:43
Ik wil het eigenlijk niet vertieren. Ik wil gewoon zeggen dat ik steeds zegt die
49:48
mensen proberen voor mij te praten.
49:50
Ze proberen voor ons de joder te praten en in het boekantysionisme heb ik steeds
49:56
gezegd dat ze hebben dat steeds gezegd.
49:59
En dat is tot naar de joder waar ik mee, waar ik mee naar huis wil.
50:04
Jij hebt het ook over Nen Goldin, die je personel kent. Ze heeft van de zonistische
50:17
school gezegd.
50:20
Ervaart er enorm veel tegenzond, maar ik merk dat ik niet langer alleen ben.
50:28
Nee, maar dat is aan het einde.
50:30
Het verhaal van Nen is zo, nou, dat is een verhaal dat heel veel mensen kennen.
50:35
Dat was ook groot in het stelig museum. Verleden jaar of twee jaar geleden.
50:40
Toon Dieten Toon steng ze vertelde haar eigen geschiedenis.
50:43
Ze heeft eigenlijk een soort gelijk van Milijas. Ik bedoel, soort liberale joden,
50:49
profissionele mensen.
50:52
Toon Dieten Toon stelling vertelde haar Amsterdam. En het kwam aan in Berlijn met
50:59
alles wat Berlijn betekent voor de joder en voor de jodegeschiedenis.
51:06
Heeft ze een speech gehouden in het neue nationale allerier, en ze werd ook doelwit
51:11
van een ongelooflijk aanslach.
51:14
En het was bijna letter for letter, precies wat ze over Hannah Aren zeggen. Het is
51:22
een self-hatende joden, het is een kapoe.
51:22
Het is eigenlijk een naad, ze is eigenlijk iemand die Hamas aanhangt.
51:26
En voor het je ziet het keer op keer eigenlijk is een grote eerbeton aan Nen Golden.
51:31
Het is een aantal.
51:32
Ja, want je bent dan in een rij met Jack Bezradahane met Hannah Aren en al die
51:40
andere geweldige mensen in mijn boek.
51:42
Maar ik wilde zei we over wat er in de kunstveld is gebeurd met Nen, omdat ze is zo
51:52
beroemd.
51:54
Ze is echt de beroemste kunstenaarijs van ons land. En ik denk in de wereld staat
51:59
ze.
51:59
Ja, er zijn niet veel mensen die in een grootren naam hebben dan Nen Golden. Dus
52:04
daarom was ze een bedrijging.
52:06
En door dat zoveel joden zich heindelijk te ruimte vonden om zich uit te spreken.
52:15
Het is niet zoals ik laat zien en het garantische sonisme is het niet dat we er
52:20
niet waren.
52:21
Het is dat mensen wisten dat niet. Dus je voelde je heel erg alleen.
52:25
En dat proces wat ik doormaakte en wat ze doormaakte allemaal was heel eenzaam.
52:31
En ik vergelijken metuit de kast komen als je een gay bent. Je denkt, oh god, ik
52:38
ben de enige gay in mijn schole of in mijn dorp of in mijn straat.
52:40
En dan kom je uit de kast. Dat is nog een tekje.
52:43
Nou, eigenlijk zijn er heel veel mensen die joden zijn en die denk precies zoals ik
52:50
denk.
52:50
En die ons erfen us willen fortsetten en bewaren en beschermen tegen de vloek van
53:01
Israel.
53:02
En dus nu is na het hart of één van de hartten van de joden anti-sionistische wereld.
53:11
En haar de respect en die aanvallen die ze kreeg, dat heeft totaal omgedraaid.
53:20
Want nu heeft iedereen nog meer respect voor haar dan wij al hadden.
53:23
We zien haar als een grote helden en als een grote boegebeeld van ons volk en wat
53:31
we hopen dat ons volk weer zou kunnen zijn.
53:36
Je bent natuurlijk biograaf. En nu heb je een boek geschreven waarin je zelf ook
53:41
heel erg zit. Hoe is dat?
53:45
Nou, ik zit in al mijn biogeveer. Dat is grappig. Daar heb ik toen ik over zoes een
53:50
standaak schreef.
53:51
Heb ik ook keuze gemaakt over hoe, hoe doe ik dit of dat? Wat is voor mij
53:56
interessant?
53:57
Ja, maar nu vertel je ook echt jouw verhaal.
54:00
Ja, een deel daarvan. Ik denk om dat dit verhaal zo persoonlijk is voor mij.
54:07
En voor ons allemaal. Ook voor de cionista. Dat geef ik ze wel toe. Zijn wel overtaagd
54:13
vanuit hun persoonlijke verhalen.
54:16
Vaak zijn ze heel vergelijkbaar verhalen, maar ze zijn tot andere conclusies gomen.
54:20
Maar het is heel fein om te zeggen, dit ben ik, dit vind ik. En dan niet te schikken
54:28
voor de reacties.
54:30
Want ik heb gemerkt, net als in het verhaal van na een golden, dat mensen zitten
54:35
daar wel op te wachten. Mensen voelen zich heel vaak heel alleen.
54:40
Ze kijkenaar een kind zonder hoofd, dat was iets wat ik gezien heb. Een vader met
54:47
het lichaam van zijn kind en het kind had geen hoofd.
54:51
Nou als je een normaal iemand bent, je kijk daarnaar en je denkt niet van, en jouw
54:57
word verteld, dit doen ze voor jou.
54:59
Dit doen ze in jouw naam en om jouw te beschermen.
55:04
En wat moet je denken als jong iemand? Dan is het mijn hoop dat mensen in dit boek
55:11
gaan kijken van, je bent niet alleen, je hebt wel gelijk, dat is wel verschrikkelijk.
55:18
Wil je weten hoe het komt? Nou dan leest maar over Hannah Arendt, of wakkerbizrader
55:23
Haan of na een golden noem maar op de andere mensen in het boek.
55:26
Het is een handrijking die ik doe van de handrijkingen die die mensen al hebben
55:33
gedaan om ons een toekomst te geven.
55:37
Je geeft het door en je zet jezelf er tussen.
55:41
Ik zet mezelf er tussen als, ik spreek voor mensen die vaak over leden zijn of vaak
55:47
in het Nederland, nou in Nederland kunnen mensen jouw wistraderhaan lezen maar in
55:54
andere landen niet.
55:56
Dus ik verzamel ik voor halen uit Brasilie, uit Amerika, uit Polen, uit Aldi Tale,
56:04
ik denk ik, tien of twaalf talen heb ik in dat bibliografie uitgeciteerd.
56:11
Daar ben ik wel tot zat, daar zit veel werk in, uit South Africa, dat doe ik omdat
56:18
ik vind het het heel belangrijk voor ons is als joden, maar vooral is het
56:23
belangrijk voor de Palestine.
56:24
Want het is vooral belangrijk dat wij wat in ons naam gedaan wordt, dat wij enige,
56:32
dat wij ons verzet laten zien en dat we ons best doen om dat te stoppen.
56:39
Dankjewel, ben je men.
56:42
Het boek, anti-zioenismen, een joudsgeschiedenis van mijn gast van Vannacht
56:47
Benjamin Moser ligt nu in de winkel.
56:49
Dit was het nooit meer slaap voor Vannacht, voor wie hij is op een ander moment
56:53
weer luisteren in zo'n podcast.
56:55
We staan in elke podcast app en abonneren kan daar ook. Morgen is er een nieuwe
57:00
nooit meer slaapen en dan is er een R-WR.
57:02
Zij gaat ingesprek met beeldend kunstenaar darkensmogema, moamadie.
57:06
Haarwerk is momenteel te zien in het Valkhof Museum in Nijmegen, nog een goede nacht.
57:19
[Muziek]
57:45
[Muziek]
