0:00
Vepen je wel.
0:04
Noot meer slapen.
0:11
Vemke van der Laan.
0:13
Goeden nacht en welkom bij Noot meer slapen.
0:17
Het is weer de mooiste tijd van het jaar.
0:20
Klingt dit in een nieuwe film van mijn gast van Vannacht.
0:23
Ze maakte een documentaire over het functioneeringsgesprek.
0:26
De mooiste tijd van het jaar.
0:29
Vannacht raak ingesprek met maartjebakers.
0:32
Mijn gast is documentairemaker.
0:34
Van haar hand verschijnen filmstans dan zwannietes
0:36
over het verenigingsleven en het dorpsen.
0:39
En hoe je daar als jonge vrouw in beweegt.
0:42
En er was het intieme persona,
0:44
waarin mijn gast vrouwen laten zien vanaf het moment van wakker worden
0:47
tot ze de deur uitgaan.
0:49
En vanaf vandaag draait de manager in de bioscopen.
0:53
Een documentaire die in beeld brengt wat meestal achtergesloten door de plaatsvindt.
0:57
Het functioneeringsgesprek.
1:00
De zesdien managers die de camera toe in hun controle.
1:03
En dat levert de film op die hoe gek het misschien ook klingt.
1:06
Je op het puntje van je stoel laten zitten.
1:09
Het is grappig en tene krommend,
1:11
maar net goed tent tot nadenken over wat we aan het doen zijn met zalen.
1:16
Het is weer de mooiste tijd van het jaar klingt dit.
1:19
Daar kun je vraagtekens bijzetten.
1:21
Maar wat buiten kijkstaat is dat mijn gast van Vannacht
1:24
en een dik van een film over heeft gemaakt.
1:27
Maartjebakers is geboren in Breta in 1975.
1:32
Welkom. -Dank je wel.
1:34
En voordat de luister aan u denkt,
1:36
zo een documentaire maken dat 's gewoon een freelancer die heeft nooit een functioneinssprek
1:39
te voeren.
1:40
Je bent ook 19 jaar in Lone die is geweest bij Kunsthoogscholen.
1:46
Ja, dus één kunsthoogscholen. -Een kunsthoogscholen.
1:49
Dus je weet hoe het is een functioneeringsgesprek? -Ja, zeker.
1:52
Kan je je eerste nog herinneren? -Ja.
1:57
Dat was een hele apparte.
2:01
Ik wist dat ik op functioneeringsgesprek moest.
2:05
Ik had het nog nooit erer gehad, de organisatie had ook nog nooit erer funeeringsgesprek
2:09
gevoerd.
2:10
Dat was nieuw, dus ik werkte daar al wel een aantal jaar.
2:14
Maar wat het precies was, dat wist ik ook niet.
2:17
En ik ging naar binnen bij de ruimte waar ik moest zijn.
2:24
Het directie-kamer, ziekenkamer en mijn leidiggevenen stond bij de deur mee op te wachten.
2:32
En hij gaf mijn hand en drie zoenen.
2:36
En ik had op van tevoren online uitgezocht wat het nou precies dan was.
2:41
Een functioneeringsgesprek en ik had natuurlijk gelezen dat je functioneren besproken
2:45
wordt.
2:45
En dat het een zakelijk gesprek is, dat was al een beetje appart.
2:49
En we gingen over alle leidtjes en datjes praten.
2:52
En op het eind van het gesprek had hij een Excel-sheet voor zich gelegen.
2:56
Dat was nog in de tijd dat het allemaal uitgeprint werd.
3:00
En dat stond... Hij zei, jij hebt 0,035 FTE te veel.
3:08
Wil jij die inleveren? Dat reekend gewoon helemaal niet lekker op mijn Excel-sheet.
3:14
En als je dat nou inlevert, dan kan ik veel makkelijker rekenen.
3:18
Wat een afschuldige vraag.
3:20
Dat gaat dan om 1,6 uur ofzo, dus het was niet zo veel.
3:24
Dus hij dacht, waarschijnlijk, nou ja, dat kan je wel inleveren, maar...
3:28
Wat zegt het over jou dat je zo gerepiseerd wordt tot een zijvertje omdat hij dan
3:33
makkelijker kan rekenen?
3:34
Ja, ik toen ik weg ging, dacht ik, ik durf de netes zeggen.
3:39
Heel goed. Maar ik vond het niet zo fijn, dat was niet makkelijk.
3:42
Ik was jonge en ik had net, dat was mijn eerste baan.
3:46
Maar toen ik weg, dacht ik, houdt het toch ook dan 0.65 bij kunnen rekenen.
3:51
Maar dan reken ik het ook makkelijker, toch?
3:53
En dan had ik wat extra gehad.
3:56
Dus dat was een aparte ervaring.
3:58
En heb je er nog meer gehad?
4:00
Dat wou je denk? - Ach, ja.
4:01
Ik kan er van allerlei... - Toen, wat vind je er lekker?
4:04
Er is gewoon lekker.
4:09
Ja, ik heb ook een gesprek gehad waarbij ik ze heel onzeker werd aan het begin van
4:14
te spreken.
4:15
Omdat mijn lijn ik geef in de binnenkwam, ik word hem nog zo'n beetje op de gang.
4:22
Van, hey, mannetje, ik ga er jou nog wel bij de MTV-gadering.
4:28
En hij kwam binnen met een kopje koffie en een zwirrende colbear.
4:32
En dit is de opening sijnen van mijn scenario.
4:36
Ook of mijn scenario, je schrijft een soort filmplan.
4:40
En deze ervaring heb ik daar opgeschreven.
4:43
En toen ging hij zitten en hij had geen formuleren, geen papieren, geen pen, geen opschrijven
4:49
boekje.
4:49
Ik had een losse pols. - Ja, en toen ging hij zitten en toen begon hij mij aan te
4:54
kijken.
4:54
En ja, ik keek terug, want ik zat daar dus al.
4:58
En zo bleef we stil elkaar aanstaaren.
5:03
En omdat is de begon naar allerlei gedachte te raten, want ik was best kritisch
5:07
geweest en je moet meestal...
5:08
of meestal dat ik toen ook... je moet allemaal formuleren van tevoren in een verwille
5:13
met van die vragen van HR.
5:15
En ik had allemaal kritische dingen opgeschreven van, ja, en ik zie dit probleem op
5:19
de afdelen.
5:20
En ik denk dat we hier aan moeten werken en dit zou ik willen oplossen en bla bla
5:24
bla bla.
5:26
En ja, ik dacht, oké, dus hij heeft hij dat dan wel gelezen.
5:31
Of hij heeft het eigenlijk helemaal niet gelezen en kijkt hij mij nou aan omdat hij
5:35
boos is.
5:36
Hij ziet boos van die feedback van mij, zeg maar, waar die ook niet op zat er wachten,
5:41
misschien.
5:42
Of gunt hij mij de opening van het gesprek?
5:46
Het begingen al die gedachte gingen naar m'n hoofd.
5:50
En hij won eigenlijk, het was een soort haantje drutstrijd en m'n strijd aan.
5:57
En toen ging ik zo stamelen van wat zullen we gaan bespreken.
6:02
En waardoor je al stijlt die door wachten? -Ja, dat zoveelde het wel, ja.
6:07
En jij zegt dat van de eerste keer was het voor de organisatie ook nieuw.
6:11
Ja, er was natuurlijk een tijd dat we geen functioneringsgesprekken deden.
6:15
Ja, wat deden we dan toen?
6:17
Nou, ja, dat hadden we er gewoon niet over, dat was ook wel raar.
6:21
Want dan, wat ik met daarvan herenaar was, was dat ik dan, ik was de jonge docent.
6:26
En ik ging voor groepen met studenten staan.
6:29
En ik ging daar dan dingen vertellen en opdrachten bedenken en werkvormen uitvoeren.
6:36
Maar er was dan verder nooit iemand die dan zij gewoon, hoe gaat het daar mee?
6:40
Of heb je het nou je zin?
6:43
Dus dat was ook wel raar natuurlijk? -Ja, het ergens heeft dus wel nut.
6:47
Ik denk dat best wel nut heeft om soms eens op een andere niveau over je werk te praten,
6:52
ja.
6:53
Niet het dagelijks, maar iets uitzoon? -Ja, gewoon uitzoon, maar even stil staan
6:58
bij dingen.
6:59
Wat iets bespreken, wat misschien moeilijk is of wat waar je te vreden over bent?
7:04
Wat een dagje dit is misschien wel een film.
7:08
Ja, dat we zijn er wel een aantal momenten geweest waar ik steeds meer zicht kreeg
7:13
op van 'oh, oké,
7:14
maar zo werkt management of sowieso zit luiderschap in elkaar of 'oh, he',
7:19
maar dit is gewoon een systeem 'oh, maar dit is eigenlijk bewust zo ingericht'.
7:25
Dat was ook zo'n ander incident dat ik weet niet of je dat wil horen. -Ja, zeker.
7:31
Oké, het was al zo'n more vakantie en we hadden allemaal als docenten al gedacht
7:37
gezegd tegen elkaar.
7:38
De vakantie was eigenlijk al begonnen en in de volgende dag zou ik met mij gezin
7:41
vertrekken.
7:42
En we hadden al de vouwagen klaar staan en wel aan het inpakken.
7:46
En op eens kreeg ik meel dat ik de volgende dag nog even bij de director moest
7:52
komen.
7:53
En ja, ik voelde gelijk wel nattergeheid, want ik dacht dat is niet gebruikelijk
7:58
zeg maar dat ik op dit tijd stip nog moet verschijnen.
8:01
Dus ik vroeg van wat, waar gaat het dan over ja, het gaat over je aanstelling.
8:07
En ik had drie jaar lang, had ik meer uren gewerkt en die wilde ik graag ook omgezet
8:14
krijgen in een vast contract.
8:16
En dat was ook toegezegd, dat was al een functioneringsgesprek geweest en daar was
8:22
dat eigenlijk wel een soort van belooft.
8:25
En ik had dat dus ook al een paar jaar gedaan. Dus dan op een gegeven moment wordt
8:28
het ook tijd dat het dan ook daadwerken wordt.
8:31
De formaliseerd wordt, nou, dat zou dus gaan gebeuren.
8:35
Maar toen had de director, had ook in zijn toenmalige Excel niet.
8:40
Had hij kennelijk een begrotingsvoud gemaakt en hij er moest dus in enker bleek dus
8:46
dat hij dingen niet kon betalen en dat kon hij dus niet betalen.
8:50
Dus hij wilde die uren eruit gooien en dat betekent er voor mij een derde van mijn
8:55
aanstelling en dat betekent er eigenlijk ook onmiddellijk dat als ik dat niet meer
8:59
zou krijgen, dat ik ook niet op vakantie kon.
9:03
Ja, dus dat was natuurlijk een supervervelend gesprek, want we daarover hadden. Ik
9:11
heb het uiteindelijk wel toegekent gekregen omdat ze dus te vaak geweigerd hadden.
9:15
Maar zo ging het wel vaker dat als ik een promotie maakte of als ik iets toegekent
9:20
kreeg dat het vaak pas gebeurde en nadat ik daar zeg maar stennis over ging trappen
9:26
of in ieder geval dingen over ging zeggen.
9:29
Maar denk je dan oké, ik stond jullie kreeg allemaal, ik maak een film over. Nou ja,
9:34
nou, nou ja, dat vergeed ik helemaal.
9:35
Ik merkte toen dat de directeur gewoon bang was eigenlijk en toen hij moest dus,
9:40
hij had gezichtsfelies geleden, want hij had die rekenvoud gemaakt en boven hem zit
9:46
weer een bestuur.
9:47
Waar hij zich aan moet verantwoorden.
9:50
En ik merkte dat hij dus het gevoel had van als ik dat niet doe dan staat mijn baan
9:56
op de tocht.
9:57
Dus toen dacht ik oké maar het lijkt dus zoals of jij macht hebt, voor mij voelt
10:01
het als of jij macht hebt maar eigenlijk ben jij ook weer de werknemer van de bestuur
10:06
en moet jij daar verantwoorden en ben jij ook onmachtig zeg maar.
10:12
Ja, dat zit natuurlijk ook eigenlijk zo in je film want we zien functioneringsgesprekken,
10:18
maar het gaat ook over wat er achter zit, wat er onder zit.
10:22
Ja, want dat is wat je wil vertellen. Ja, voor mij gaat het om een systeem, wat we
10:27
hebben met elkaar, waarin we neoliberaal gedachten goed allemaal, dat is in heel
10:33
Nederland elke organisatie heeft daar wel mee te maken, want we moeten ofwel winst
10:38
gemaakt worden, ofwel we moeten er voor minder gehaald iets gedaan worden.
10:41
En dat binnen die kaars moeten we met elkaar opereren en dat bepaalt eigenlijk in
10:48
vergaande maten hoe jij je verhaalt tot jouw teamleider of jouw meerdere zeg maar,
10:55
alleen dat wordt wel eens natuurlijk opvalend wordt, maar het bepaalt eigenlijk ook
11:02
hoe je voelt over je eigen werk.
11:04
Want als je pas iets krijgt als je gaat zura, dan ga je op termijn, ga je toch
11:09
denken nou ja, ik krijg niet omdat ik heel goed ben, ik krijg het omdat ik ga zura,
11:15
dat voelt toch niet fijn, altijd aan zo ging dat dus bij mij.
11:19
En daardoor begon leiderschap en management begon mij steeds meer te fascineren, ik
11:26
had er in de tijd dat ik daar werkten heb ik elf verschillende teamleiders en
11:32
directuren gehad.
11:34
Dus het was ongeveer om de twee jaar was één van die partijen was dan vervangen en
11:40
dat begon mij steeds meer op te vallen, dat zoneraar iemand op zo'n stoel klom dat
11:46
je ook gelijk de representant van dat denken, van dat systeem werd.
11:52
Ook in jou ook. Ja, in mijn ogen maar ook omdat iemand dan denkt ik weet ik heb nu
11:57
deze rol en dan moet ik die rol ook gaan spelen en het begon steeds meer als een
12:02
tonneel stuk te voelen.
12:05
Op termijn werd ik bij die organisatie uitgenodigd, het hadden we veel beter uit,
12:11
dat ging kreeg echt een brief aan te voren en er stond dan in dat je explicit uitgenodigd
12:17
werd voor een twee zijde gesprek. Dus jouw lijn ik geven dan mocht natuurlijk
12:22
dingen dan zeggen over jou maar jij mocht andersom ook dingen zeggen.
12:26
Ja dat had ik toen ook wel als gedaan, maar toen merkte ik dat het helemaal niet zo
12:31
eigenlijk helemaal niet welkom was. Zorg je dat ook terug in de gesprekken die je
12:36
filmde?
12:36
Nou, het is wel opvallend in de gesprekken die ik filmde of die in de film terechtgekomen
12:42
zijn, dat gaat het helemaal niet zo heel erg over het werk zelf, dat ook niet over
12:46
de inhoud van het werk.
12:48
Dus dat probeerde ik wel altijd, ik wilde zelf graag dingen verbeteren aan het
12:55
onderwijs. Maar in die gesprek in de film gaat het vaak over, toch dat iemand niet
13:02
voldoet komt wel vaker voor.
13:05
Ja, ze functioneren echt moeten verbeteren of dat er in iemand ze leven dingen aan
13:13
de hand zijn, waardoor die niet op die meel kan werken of iemand die meer geld wil
13:20
en die uitgelegd krijgt dat die daar nog niet aan toe is.
13:23
Ja, dat zijn eigenlijk de gesprekken die in de filmbeland zijn. Wat voor mensen
13:29
worden manager? Ja, dat is een goeie vraag.
13:36
Ja, mensen die denk ik eervol vinden om zo'n rol te vervullen.
13:40
Ja, ik moet tijdens het kijken dat je een film heel erg denk aan het Pietersprinciple
13:45
van de Karnaisepsil geloeg die stelt van elke werknemers, steigt een herogie tot dienst
13:50
onbekwaarmheid.
13:51
Dus je begint er ook een functie en dan blijkt je dingen te kudden, dus dan stapt
13:55
je hoger, dan nog een stapje hoger en dan geef je met leiding geven en dan een grotere
14:00
groepleiding geven.
14:01
En nog een beetje hoger totdat je niet meer verder kan. En dan zit je eigenlijk op
14:06
een plek die je niet meer aan kan. Ja, dat heb ik ook vaak gehoord, ja. En niemand
14:10
draait het dan nog terug want anders is er een inschattingsvouw gehad.
14:13
Ja, ik had ook best wel te doen met zo'n managers in je film.
14:17
Nou ja, iedereen doet het tot cent z'n best. Het zijn hele bevlogen managers
14:22
eigenlijk, vind ik, die heel erg proberen allemaal goed gesprek te voeren en die
14:26
ook best een goed zijn in een communicatie.
14:29
In grote lijnen. En ze zijn wel heel hard aan het werk, dat was wel duidelijk.
14:35
Maar je ziet ze ook wel in een spagatie tussen empatien en proficionaliteit. En er
14:43
moet gewerkt worden.
14:44
Ja, er ontstaat als we het paradox, iedereen ze aan het zoeken naar moderne leiderschap.
14:50
Dat was ook een trigger voor mij, vond ik ook heel interessant, want wat is dat dan
14:55
moderne leiderschap?
14:56
We willen dat vinden en dat invullen en het moet menselijker.
15:01
Als je kijkt naar manieren waarop dat ingefuld wordt, dan leren leidinggevenen om
15:08
empathisch te handelen en ook te bekommeren om het wel een weef van werknemers.
15:13
En dus dat is hier ook terug in die gesprekken, daar wordt er uitgebreid op ingezoond
15:18
en daar wordt meegedeefd en dan wordt luisterd wat er allemaal aan de hand is.
15:22
Werkneemerschrijf verboorlijk wat persoonlijk informatie ook over zichzelf.
15:27
Maar dan, ja, voorgevlaat is er toch dat middelat moment, want dat is natuurlijk
15:32
ook die rol van die manager.
15:34
Want die staat toch voor die organisatie en die moet toch die meting doen van gaat
15:40
dit goed genoeg.
15:41
Ja, dus we moeten zelfs maken.
15:43
Een werknemer die last heeft van paniek aanvallen en de manager gaat daar heel
15:47
empathisch op en dan is er toch op een gegeven moment een vraag.
15:49
Je contract loopt over twee maanden af, toch.
15:52
Ja, precies. Dat is een week op de situatie, want het is wel duidelijk op zich dat
15:57
die persoon niet optimal functioneerd.
16:00
Ook omdat er dus dingen aan de hand zijn misschien ook wel omdat die baan niet goed
16:04
bij een pas, dat kan niet beoordelen.
16:07
Maar na twee weken, eindelijk, het contract en wordt eigenlijk de lijnige eventen
16:13
heeft al de lijn toels, wel menselijke toels, om die medewerker te helpen.
16:21
En dat is een inzetbaarheidse code en inzetbaarheidse code.
16:24
Een inzetbaarheidse maadschappelijk werker.
16:27
Ja, en die organisatie, die vinden mensen het lijnig op surpen belangrijk, dus die
16:33
hebben dat soort toels ook.
16:34
Dat kost het best wel geld, denk ik, omdat allemaal aan te kunnen bieden.
16:38
En ik weet van hen, want ik heb natuurlijk hen gesproken voor dat we een gingen opnemen.
16:45
Ik weet van hen dat zij holistisch management naastreven.
16:51
En ja, daar hadden ze uitgebreid een pakket van dingen laten ontwikkelen, omdat we
16:58
kunnen bieden.
17:00
En dat wordt dus ook geboden.
17:03
Aan een andere kant loopt dus dat contract binnen twee maanden af.
17:08
En in dit geval krijgt die medewerker toch een beetje te horen.
17:13
Ja, je moet het dan wel opgelost hebben.
17:15
Op deze woon niet, kunnen we niet met je verder.
17:18
Ja, het blijft een bedrijf.
17:20
Ja, met een doel.
17:24
Ja, en dat is eigenlijk even het doel met geld te maken.
17:27
Dat denk ik wel, dat is natuurlijk meestal de inzet, omdat je wins wil maken.
17:34
Hij heeft bijvoorbeeld bij de politie gefilmd, hij heeft ook vrienden gesprekken.
17:39
Ga er natuurlijk niet om geld, maar ook daar moet iemand toch leeferen.
17:45
Ja, ja, natuurlijk, overal muntgeleverd worden.
17:49
Dat is de afspraak die we met elkaar hebben.
17:52
Bij non-profit of overheid, z'n organisaties, zoals op die school, van mij.
17:57
Daar gingen het dan vaak ook over dat het juist allemaal weer voor minder geld moet.
18:01
Want dat er altijd geld te kort is.
18:04
Dus dat zijn de twee smakjes of winst of reductie, zeg maar.
18:11
Daar moeten we onze performance in zien te leeferen.
18:16
Mijkt niet even verschillen tussen die twee, het bedrijfsleven en bijvoorbeeld de
18:20
overheid.
18:24
Nou, er is één gesprek in de film waarbij de lijning geven van de politie,
18:29
de ruimtebied aan iemand die ziek is en een trauma vanwege het politiewerk heeft opgelopen.
18:35
En daar daar ook verminderd kan, ja, arbeidsgeschikt is.
18:39
Ja, PTSD heeft die ruik gelopen, ja.
18:43
En die krijgt wel de ruimte om daar ook de ruimte voor te nemen.
18:47
En die krijgt zelfs een vermaning dat hij niet te veel moet werken omdat hij dan
18:51
meer ergere klachten krijgt.
18:53
En dat dat ook niemand daar uiteindelijk iets aan heeft.
18:58
Ja, dus want ik wel een mooi voorbeeld van menselijk, menselijke benadering.
19:04
Ja, bij andere gevallen ga je toch ergens in je achterhoofd weet je, ja,
19:09
zo'n holistische aanpak als jij net noemt.
19:13
Uiteindelijk moet een werknemer productief zijn, er zit een bepaalderende mens
19:21
denken in.
19:23
Dus een holistische aanpak, ja, zodat het wat oplevert of men denkt dat het wat oplevert.
19:28
Ja, dat is ook wel iets wat ik meentruchter zien, zeg maar, in meegenesmens die of
19:38
dynamiek,
19:38
zeg maar die geld in die gesprekken of die ik ook wel in bredere zin heb gehoord buiten
19:44
de film om.
19:45
Dat is dus dat je als je zorgt dat je medewerkker gelukkig is of als je persoonlijk
19:51
aandacht geeft,
19:52
geint dat Gen Zee generatie dat hij meer persoonlijke aandacht willen, dus dat hoort
19:58
dan bij Kenmerk of modernleiderschap,
20:01
dat je daar ook op intoond en dat je daar ook die aandacht geeft.
20:06
Maar vervolgens lijkt die psychologie die daar achter zit of dat menselijke benaderen.
20:13
Nijkt er ook weer een soort bedrijfsmiddel te worden, om mensen door middel van jou
20:19
psychologische kennis als manager,
20:21
om dan mens toch nog productiever te kunnen krijgen of hen toch te kunnen krijgen
20:26
waar je ze wil hebben.
20:28
Ik heb daar een voorbeeld van ook, ik heb meegenomen voor de gap.
20:33
Dit is een folder die ik hier heb dat heet psychologie voor managers.
20:38
En daarin wordt de allemaal lezinga aangepresen van hele wedschappelijke orienteerde
20:49
lezinggevers.
20:51
Zeg maar.
20:52
En dan staat er bijvoorbeeld om dat te verkopen, bestaat er hoe bereik je meer met
20:57
minder mensen of de samenleving verandert in raptempo en organisaties veranderen
21:03
mee.
21:04
Dat vergt veel aanpassingsformoogel van je medewerkers en van jou als manager.
21:09
In twaalf college's leer je hoe je menselijke gedrag op zerveerd en interpreteert.
21:14
Leer je hoe je alles gedank krijgt? Nee, hoe je alles van mensen gedank krijgt en
21:19
leer je hoe je meer bereikt met dezelfde of zelfs minder mensen.
21:23
De psychologie is een goudmijn voor elke organisatie en deze reeks maakt je werk
21:28
een stuk makkelijker en leuker.
21:30
Ik krijg er met je jeugd van.
21:32
Ja, ik denk dat de psychologie heel goed is, maar zoals nu hier aangepresen wordt,
21:40
wordt het een...
21:41
Het klinkt bij de manipulatief. Ja, precies, zet dit maar in. Ja.
21:45
En ik had het ook wel bij één van die gesprekken dat zo'n...
21:49
En zo'n manager dan zeg je, maar ik wil weten wie i van is en hoe dat zo gekomen is.
21:54
En dan denk je toch, ja, man, je bent geen psycholoog, je bent de leidinggevener.
22:00
Dat je dan toch, denk je, we schieten een beetje door hier.
22:02
Ja, dat kan je afvragen.
22:04
Dus er is een soort padstelling, denk ik, aan het ontstaan.
22:09
We hebben wel in Nederland ook geen menspeerde werkneemers die durf ik wel wat te
22:13
zeggen.
22:13
Misschien wel meer dan in sommige andere landen om ons heen.
22:18
Maar de ene moeten ze aan een ene kant moeten er natuurlijk gepresenteerd worden.
22:22
En alles moet productief zijn, dan moet winst zijn.
22:25
De gelijkertijd en daar moet die manager ook mede voor zorgen, omdat ze waarborgen.
22:31
En de gelijkertijd moet hij intjoenen op het wel een weve van de medewerker.
22:37
En dan ontdekken we wie de echte medewerker is om die medewerker omhoog te helpen.
22:44
Ja, dat is best wel moeilijk verenigbaar in één persoon, misschien.
22:47
Om dat allebei te willen hebben in één gesprek, ook misschien.
22:52
Dat is ook wel ingewikkeld lijkt me.
22:54
Dus waar brengen we nou eigenlijk dan die manager in?
22:59
Misschien krijgt hij ook wel een soort oltracht, waardoor er een soort onmogelijke
23:03
spravaat heeft,
23:04
om dat werk goed te kunnen doen.
23:06
En je filmt op een gegeven moment ook een soort cursus-setting waarbij dan iemand zegt,
23:11
ja, ik ga niet te empathisch doen, want dan is het niet meer echt.
23:17
Ja, dat lijkt me eigenlijk heel goed.
23:21
Oké, ja, want ja, die heb natuurlijk vaak in duiderschappen over autentieke leiderschappen.
23:27
Dat is niet wat zij zegt, zij stelt daar een vraag ook over van, ja, als ik kan wel
23:31
met je gaan aan je.
23:33
Deze medewerker wel een beetje gaan aan je, maar dan past eigenlijk helemaal niet
23:37
bij hoe ik in elkaar zit.
23:38
Dus dan ben ik niet meer autentiek en autentiek zijn, dus ook belangrijk als leiderschappen.
23:44
Zou jij het amireen, een management-functie?
23:48
Het ligt er aan welke kaarders er zouden zijn, om ik denk wel dat er een bepaalde
23:56
leiderschappen zit.
23:59
Maar of ik nou echt een manager zou willen zijn, dat weet ik niet.
24:03
Dat lijkt me minder aan trekkelijk.
24:05
Is er een manier om het goed te doen, bijvoorbeeld zo'n functioneer is gesprek?
24:11
Ik denk wel dat het echt heel moeilijk is.
24:15
Ik ben dus docent geweest en daar op de kunstakademie en dan geef je studenten,
24:20
feedback over heel prilwerk.
24:23
Wat ze maken en een intensie, heel kwetsbaar, dat vond ik ongelooflijk moeilijk.
24:29
Om dat op zo'n manier te doen, dat iemand die juist dan zin krijgt, of verder te
24:33
werken, of zich uitgedaakt voelt.
24:35
Of misschien soms een beetje een schoponderse contact gehad.
24:38
Maar dan dat kan zien als een impulse waar die door kan.
24:44
Daar besteed ik met mijn studenten besteed ik soms wel vier hele lesen aan het creëren
24:50
van een veilig klimaat.
24:51
Om dat in te kunnen bespreken.
24:54
Maar je wil wel feedback kunnen geven aan elkaar.
24:57
Je wil er niet alleen maar mogen zeggen dat het goed gaat.
24:59
Nee, want ieder mens wil leren en wil zichzelf verbeteren ook op de wegvloer overal.
25:04
Ja, je wil ook graag, ik denk dat iedereen het ook fijn vindt of het beste functioneerd
25:09
als die het uiterstuit zichzelf kan halen op zijn eigen niveau.
25:15
Ja, een feedback ligt gewoon heel gevoelig dat merk je in die gesprekko in de film
25:19
dat het, als je hoort het iemand feedback krijgt,
25:23
dan voel je jezelf een beetje pijn als kijkers. - Ja, ouw, denk je.
25:29
Dus het heeft ook heel erg met een setting te maken, denk ik.
25:33
Je zit daar achter een gesloten door.
25:36
Je zit daar met iemand die meer in hoger aan zien staat of meer macht meer heeft
25:42
dan jij.
25:43
Vaak is de manager, die de conclusie kan trek in een gesprek, die bepaalt hoe het
25:50
gesprek zal eindigen.
25:52
Wat de eindconclusie over jouw inzet is, dan moet je dan je handtekening onderzetten,
25:57
komt de jouw dossier.
26:01
Ja, ik denk dat dat een setting is die het wel minder makkelijk maakt voor een werk
26:06
neem maar om zich helemaal open en veilig te kunnen voelen om ook wedstwaard kunnen
26:11
zijn.
26:14
Het is heel tear, eigenlijk, als iemand een ordeelveld over jouw inzet is iets tear,
26:22
iets mooi is eigenlijk.
26:24
Nee, iets wat uit jezelf komt. - Wat uit jezelf komt, dus dat maakt het snel heel
26:28
persoonlijk.
26:30
Hoe heb jij die mensen, ik wil dan zeggen, zo gek gekregen dat jij dit mocht filmen?
26:35
Ja, ik was omdat het zo zo tear is en kwetsbaar. - Ja.
26:40
Ik heb een geweldige researcher Hans Dortmans heeft een heel veel research voor de
26:44
film gedaan.
26:45
We hebben heel veel samen gewerkt. Hij deed voorwerken en als mensen geen interesse
26:49
hadden, ging ik vaak door persoonlijk naartoe samen met hem om een soort pitch te
26:56
geven over vanuit mijn intensie als maker.
26:59
Dus ik heb verteld over die gekke functioneringsgesprekken die ik zelf had gehad en
27:04
wat mij daarin fascineren.
27:06
Maar de organisatie die durfde mee te werken zijn ook organisaties die de leiderschap
27:12
heel serieus nemen en die dat echt heel graag goed willen doen en die menselijk leiderschap
27:18
ook belangrijk vinden die ook te gevoel hebben dat zij voorop lopen daarin in dat
27:23
toeprasse.
27:25
En zij waren eigenlijk dus wel niet scherig. Ja, leuk. Als wij meewerken, dan
27:29
kunnen we ook zien hoe andere doen, wij kunnen laten zien hoe wij doen en dan kun
27:33
je daarna daar ook over hebben en kunnen we er iets van leren van elkaar.
27:37
Dus dat was eigenlijk al vrij snel een instek.
27:40
En er is een ander aspect, maar nou ben ik heel even de draad kwijt.
27:46
En je hebt natuurlijk ook de werknemers die ja moeten zeggen. Ja, ja.
27:58
Als je weer terug gaat naar het kwetspalen, waarom zou je? Ja, waarom zou je meedoen
28:05
als meedewerker? Ja, wat heb jij daarop geantwoord?
28:15
Nou, die managers die vroeger meedewerkers erbij, na dat zij zelf hun intensie hadden
28:22
uitgesproken om mee te werken.
28:25
En dan als zij aangeven bij de manager, dat wil ik wel doen, dan ging ik met hem
28:30
bellen en dan ging ik vertelde over de filmen en wat ik wilde.
28:35
Die meedewerkers komen in de film ook niet in beeld. Nee, we zien de lene manager.
28:39
Je ziet alleen de manager die praat rechten in de camera en achter die camera, daar
28:45
ziet de meedewerker waardoor het effect is dat die manager eigenlijk de kijkere rechten
28:50
aan kijkt.
28:51
Ja, wat af en toe heel ideoot is dat je je voeltje inderdaad, als of het op een jouw
28:55
manager is, die jouw aan kijkt. Ja, dus je kan je daar wel in verplaatsen.
29:00
Ja. Ja, waarom zou een meedewerker meedoen? Ja, dat vind ik een goeie vraag.
29:08
Misschien toch omdat de manager dat vraagt. Ja, dat zou kunnen.
29:13
Ik neem aan dat iedereen de film nu gezien heeft die er in zit heeft, de filmen gezien.
29:18
Hoe zijn er reacties?
29:20
Nou, ik vind ongelooflijk tof, dat die managers die in deze film opdreden zich wetsbaar
29:27
laten zien in de film, ze laten echt in hun keuken kijken en dat vind ik iets heel
29:34
bijzonders.
29:35
En ik merk dat zij achter de film staan. Dus zij zien wel dingen aan zichzelf waarvan
29:40
ze denken, oké, dat had ik misschien wel anders moeten doen, was iemand die van
29:44
zichzelf heel confronteren om terug te zien.
29:48
Ze zien ook wel dingen aan elkaar, maar zij zijn toch wel echt bereid om het gesprek
29:55
erover aan te gaan.
29:57
Ook dat dat, want dat waar ik dan het zeggen, zij herkennen ook wel dat drukende systeem.
30:03
Het is niet een vreemd, iets wat ik heb ontdekt, maar we weten dat allemaal wel.
30:09
Alleen wat zij misschien niet meer hebben gezien en dat heb ik wel gezien door mijn
30:15
maakerschap of door ook buiten deze wereld te staan is dat er toch ook wel een aantal
30:22
belinden vlekken in deze wereld zitten die misschien niet meer opvallen.
30:26
Omdat we zo gewend zijn om ons naar onze eigen rol te gedragen, er zijn heel veel
30:31
onuitgesproken, konventies in die gesprekken waardoor een menager echt een rol uitvoert
30:37
en een medewerker ook echt een rol heeft.
30:40
En dat creëert een soort onderling toenelstuk, altijd dan zo noem ik het waar dan
30:46
beide partijen die rol zitten op te voeren.
30:50
Dat het wel je daar voelt, dat dat niet geëel natuurlijk is, dat het niet is hoe
30:54
mensen men dan kan.
30:56
Nee, en als je een goede relatie wilt met je partner, dan ben jij ook niet zoals
31:01
altijd als enige degene die in de eind conclusie trekten en dat dat dan zeg maar aksuil
31:06
is voor die ander.
31:07
Ja, dat is wel heel fallend, dat kan wel op de werkvloer en dan moet het acceptabel
31:13
zijn of daar moet dan een werk neemers ik goed bij voelen, maar thuis zou je dat
31:18
niet doen.
31:19
Ja, maar het is natuurlijk omiddelig weer. Het is een afhankelijkheidsrelatie. -Ja.
31:25
Dus je hebt als werk neem maar ook bepaalde dingen maar gewoon te slikken? -Ja,
31:30
precies.
31:32
Naast mij zit Maartje bakers, Maartje is documentairemaker.
31:36
Ze maakt de filmst als dansmanicus over het dorps- en verenigingsleven en hoe je
31:40
daar als jongevrouw in beweegt.
31:42
En er was het in team Persona, waarin Maartje vrouw laat zien vanaf het moment van
31:46
wakker worden tot z'n deur uitging.
31:48
Gaan, en vanaf maandacht draait de manager in de bioskopen.
31:52
Een documentaire die in beeld plinkt wat meestal achtergesloten de dure plaatsvindt,
31:56
had functioneeringsgesplek.
31:58
Ja, jij zei net al niet bepaalde ambitie om leidinggevenen te worden.
32:02
Al jij de ambitie om filmmaker te worden.
32:06
Oh, dat is een hele goeie vraag. Dat heeft heel lang geduurd, voor dat ik dat al
32:10
ontdekt, dat dat bij mij past hem.
32:12
Wat wil hij als kind? -Al ook niet de baas zijn ergens.
32:16
Nee, ik was helemaal niet bezig met management of leiderschap en als je er 15 jaar
32:20
tegen mij geleden zou hebben gezegd...
32:22
Oh, jij gaat een filmen over leiderschap maken voor een management, had ik echt wel
32:27
heel erg moeten lachen.
32:28
Dat was nooit iets waar ik mee bezig was.
32:30
Ik speelde blokvluid en ik werd er steeds beter in en ik had een vriend en ze had
32:36
moeder was celist, professioneel celist.
32:39
En dat vond ik zo fascinerend, ze gaf less thuis en dan werd daar opgetreden.
32:44
En dan zag ik daar allemaal jonge musici en toen dacht ik na dat wil ik ook.
32:48
Toe ben ik met die blokvluid, ben ik toelijksig samen gaan doen op het concentritorium.
32:53
En toen mocht ik een voorbereinend jaar gaan doen.
32:57
Dat was iets waar ik mee bezig was als ik 15, 16, de kunstkant op. -De kunstkant op,
33:05
ja.
33:05
En wat deed jouw ouders? Nou, toen het jong was, waren zij allebei ook kunstenaar.
33:11
Ze hadden kunstkant mee gedaan, ze waren niet echte uitvoerend kunstenaars geworden,
33:17
ze waren ze opgeleid te waren.
33:19
Eigenlijk waren ze een heel groot deel van mijn jeugd bezig om zich bij te scholen
33:24
of te herscholen, zeg maar.
33:26
Maar moeder is uiteindelijk psychotirepuit geworden en mijn vader stedenbouw kundigen.
33:31
Omdat er gewoon niet geld te vrienden was met kunst.
33:34
Ja, ik denk mede omdat dat wel moeilijk vaak is en misschien ook omdat uiteindelijk
33:41
niet de beste vak was wat bij hun pasten.
33:44
Want ze wilden gewoon een gewone baan is, is dat?
33:51
Weet niet of zij een gewone baan wilden, ik denk wel dat ze een beetje geld wilden
33:56
om van te leven.
33:57
Ja, was het arm als kind? Ja, we hadden omdat zij dus allemaal opleiding aan doen
34:05
waren, daar er ook minder konden werken.
34:09
Was bij ons wel periode, dat wel met je zappelen was, ja. En dat jij dat door?
34:16
Ja, ik had het vooral door toen er meer geld kwam, mijn broertje die is acht jaar
34:22
younger dan ik.
34:23
En die had ouder die afgecedeerd waren en gewoon in de nieuwe baanen terecht kwamen?
34:29
Heel andere jeugd. Ja, toen hadden we nieuwe keuken en een serren en een zolder
34:34
werd op het huis gebouwd.
34:36
Dat had ik niet, met toen ik klein was.
34:40
Dus ik heb wel eens die idee dat hij in die zin een beetje een andere jeugd heeft
34:44
gehad dan ik.
34:45
Maar ze hield jou dan ook weer niet tegen met je plokvijf, zou ik maar zeggen?
34:49
Nee, helemaal niet. Geen waarschuwing van nou een leven in de kunsten, dan heb je
34:54
geen zolle.
34:55
Nee, dat klopt. Dat is niet. Het begringt bij ons wel over wat je passie achterna
35:00
moet gaan en dat hebben zij ook gedaan.
35:03
Ja, het werd niet meteen ook veel maken bij jou, want je bent ook nog journalistiek
35:09
gaan doen.
35:10
Ja, ik heb nog Nederland gestedeerd. Een later ben ik journalistiek gaan doen, toen
35:16
kwam ik in crisis.
35:18
Toen was ik niet meer, ik werkte bij het Brabensdagplaat en dan werd ik er op uitgestuurd
35:24
en dan had je de Guinness Book of Record poging voor het grootste voorste broodje
35:30
van Brabant.
35:31
Dat soort dingen moest ik dan gaan verslaan en dan dacht ik echt, jij etje, maar
35:36
wat zit ik hier nou te doen?
35:38
Dit is niet wat ik wil. Nee, zoiets, weet je nog een grote was, ik moest niet toch
35:43
heel veel van.
35:44
Nee, dat weet ik eigenlijk niet meer.
35:46
Wat was mij ben ik er uiteindelijk niet net toegegaan, want het stond wel er dan zo'n
35:50
agenda waar dan die dingen in stonden die je moest gaan doen.
35:53
En dan haakte ik al helemaal af. Dat dacht ik nee, maar dit wil ik niet. Je was
35:57
geen journalist.
35:59
Indiceen was ik geen journalist, ik ben niet zo geïnteresseerd in de waan van de
36:02
dag.
36:03
Ik vind het eigenlijk wel veel interessante om gewoon te leven en dan te kijken wat
36:08
je in het leven dan gewoon opvalt.
36:10
En daar zo nu dan een film over te maken.
36:12
Ik ben ook niet een filmaker die de hele tijd fantastische ideeën heeft.
36:17
Ik heb soms vind ik een goed idee waar ik ook echt lang op kan teren, maar je bent
36:21
zo lang bezig met een film.
36:23
Ik heb aan deze film zeevjaar gewerkt.
36:25
Ja, dan moet je het wel een heel goed ideeën vinden, want anders aan hou je het
36:29
niet vol.
36:29
Zelfs nu heel het soms niet vol.
36:32
Dat wordt even als nog een worst oprootje. Ja, precies.
36:36
Je hebt een filmopleiding gedaan en daarna ben je wel ook vrij snel les gaan geven.
36:44
Ja, ik had een journalistieke opleiding en ik had in die opleiding een paar dingen
36:48
gehad.
36:48
Die vonden als ook wel interessant bij die filmopleiding bijvoorbeeld interview te
36:53
knieken.
36:54
Dus dat is één van de dingen die ik ben gaan dozeren, natuurlijk net afgecedeerd
36:57
was.
36:58
Ik kom ook voor ze dat als je dan klaar bent dat je denkt je 'mij gaan film smaken.
37:02
Ja, dat heb ik ook gedaan, ik kring ook gelijk een filmmaker, ik kreeg de kans.
37:07
Dus ik heb toen een dancemerikers gemaakt op als mijn eerste film die kringen over
37:11
Mayorettes.
37:12
Hey, je maakt omdat ergens is dat ook een film, die gaat over een systeem en hoe je
37:18
daar een beetje impast.
37:21
Ja, het gaat over jonge meisjes die Mayoretten zijn in die lopen voorde van varen
37:29
uit in een kort rock.
37:31
Ja, ze zijn vrouw aan de worden en met sommige heb ik nog wel eens een keer contact.
37:36
En er zijn best veel van die meisjes die ook met hun jonge, hun jonge uiten van varen
37:41
verder zijn gegaan.
37:43
Die zijn verliefd op elkaar zijn geworden, die film gaat ook over verliefdheid.
37:48
En eigenlijk was ik wel een beetje jaloers ook op hun leven, want zei dat voldig al
37:54
toen bij die opnames.
37:56
Dat dat dat dat een beetje zo ging gebeuren, dat hun even wel een beetje een soort
38:00
van helderheid had over het dorp waar ze wonen.
38:03
En ja, de mannen die waar zij verliefd op werden en waar ze dus kenelijk ook later
38:09
meegetrouwd zijn en kinderen hebben gekregen.
38:13
En ik was heel erg bezig met ambitie en ik had allemaal last van depressieve gevoelens,
38:21
want ik wist niet zo goed wie ik was en hij moest het allemaal ontdekken.
38:24
En ik wilde ook niet over worst- de broodjes schrijven, dus ja, ik moest een heel
38:29
pad afleggen om maar achter te komen wat ik wilde zijn.
38:33
Voor hun was het veel duidelijker, want ze zouden in dat dorp blijven.
38:36
Ze zouden in dat dorp blijven? -In een dorp, en het was het dansbuniquet.
38:39
En dan op een gegeven moment ga je trouwen en ik heb je kinderen. -Ja.
38:43
En heel mooi, en ik vond het echt heel mooi.
38:46
Veel minder ingewikkeld wat ik aan het doen was. -En het zelf allemaal maar uitzoek.
38:52
Ik was een beetje verliefd op hun aankwel, daardoor, maar denk je dat je dat gekund.
38:57
Als jij... -Nee, dat niet. Nee.
39:01
Nee, je hebt het geboren in Breda. -Ja, en daar ook een opgegroeid?
39:06
Ja. Dus het dorp ze leven? Ja, dat ken je. -Nee, dat ken ik niet op die manier.
39:13
Wel uit verhalen van mijn ouders of van mijn moeder vooral eigenlijk, die heeft wel
39:16
een aantal keer in dorp er gelund.
39:18
En die kon altijd wel smaaklijke jeugd verhalen vertellen.
39:21
Maar nee, op die manier, voor de vanvaren uitlopen, dat was iets wat mij wel verbazen.
39:29
Dat je dat wil. En uit verbasing ontstaan bij mij wel vakerprojekten.
39:35
Deze filmen, of die managers, die komt ook een voort uit verbasing.
39:40
Waarom doen we dat? -Ja, waarom doen we dat zo?
39:43
En personen zit daar ook verbazingen in.
39:46
Ja, verbasing, ze kon filmen die vanuit mezelf is ontstaan.
39:50
Je ziet dus in die film, vrouwen die wakker worden.
39:53
En die gaan hun bed uit en die gaan zich aankleden opmaken.
39:59
En over die metermorfose die zei, ondergaan daar gaat de film over.
40:04
De gedachte achter de film was ook vanuit een persoonlijke ervaring.
40:08
Ik kreeg in opkoude wonen, vanuit Amsterdam.
40:11
En opkoude is wel een dorp met goede mensen, zeg maar, met een portemonnaie.
40:20
En ik ging maar daar afvragen van, "Oké, hoe wil ik mij eigenlijk kleden?"
40:24
Ik vond het ook dat ik niet zo serieus genomen werd soms op bij mijn verwoorgbaan.
40:30
Dus ik dacht, "Ja, ik wil daarvan af, ik wil gewoon serieus genomen worden."
40:33
Dus ik kwam mijn heel proces opgaan van, "Ja, hoe wil ik eruit zien?"
40:39
Om dan serieus genomen te bevorderen.
40:43
En dat was ook een soort zelfkintiek.
40:45
Hoe zag je eruit? Voel je nog niet zo serieus weg genomen?
40:50
Nou, ik dacht wel, vaker van die vrolijke bloemekleding aan, van King Louie of zo.
40:58
Mocht ik eigenlijk klaar maken maar een vrolijke bloemekleding met velle kleurtjes.
41:03
Met grote laarzae en panties, ik had met vakerokjes aan.
41:09
En wild haar, een beetje pickere haar.
41:13
Ja, op geen mintachting, nou dat is wel klaar.
41:17
Dat ga ik nu echt mee afgekenen.
41:19
Maar ik neem aan dat je je zou kleden omdat je het leuk vond.
41:23
Of was het er gewoon te geworden?
41:24
Nou, het was ook een beetje terding.
41:27
Ik had wel een andere smaak, maar ik kon gewoon niet betalen.
41:30
Dus dat was ook gewoon roeien met erin, die ik had.
41:33
En dan, dan ga je zo'n dorp wonen, dan denk je, het moet anders.
41:38
En dan komt de grote maartje met hem afvozen.
41:40
Ja, ik had ook een koophuis ineens, dus dat... Ja, dan ben je ook...
41:45
Dus je voelt het systeem ook in jezelf.
41:49
Dus kennelijk heb jij ook als persoon, ik, dus.
41:52
Allemaal ook confensies waar je vindt dat je aan moet voldoen.
41:55
Als je dan een koophuis hebt en je wil serieus genomen worden, dan ga je niet...
42:00
Dan hoort ik kennelijk niet meer bij dat je in een bloemenrokje kan rondloven met
42:03
laarse dronder.
42:06
Dat vond ik dan voorvolgens weer heel stond van mezelf.
42:10
Maar ik dacht, is dit dan...
42:15
Wie wil ik nou zijn of wat wil ik nou eigenlijk uitdragen?
42:20
Ben ik me eigenlijk aan het gedragen naar de confensies of ben ik nou echt wie ik
42:24
ben?
42:25
Daar gaat eigenlijk die hele film over.
42:28
Dat al die vrouwen die zijn dat aan het doen, zochtens.
42:32
Ik beschrijf in mijn filmplan ook dat je als je wakker wordt, dan heb je geen ego-evitjes.
42:38
Dan ben je gewoon... Ja, alles staat open en... Ja, je eigen stinkende zelf ben je.
42:44
Het is ook echt enorm intiem om dat te zien.
42:47
Ja, hij staat nog op 'MPO' op dokkers, ik denk dan 'sien, ik heb het voor meerdad
42:53
gedaan.
42:54
Je voelt je af en toe een beetje een voorjur.
42:56
Je bent of een voorjur? -Ik ben het ook ook ook niet.
42:58
In het perspektief van de film ben je ook een voorjur, omdat je ook...
43:04
Ja, je hebt een bepaalde techniek, een i-direct camera, waardoor vrouwen die gaan
43:08
zich opmaken in de spiegel.
43:10
De camera is achter de spiegel, waardoor zij de super dichtbij komen.
43:14
Ja, al die kleinste geluiden van dat opmaken nog kan horen.
43:18
Ja, dat is op z'n verjaar, te wel zij zich dat niet realiseren, want zij denken dat
43:24
ze in de spiegel kijken.
43:25
Dus dat is een wel echt een voorjur perspektief, ja.
43:28
Wis jij meteen dit kan alleen met vrouwen?
43:31
Ik denk dat ik die film ook wel voor mannen had kunnen maken, maar bij mannen is
43:37
het minder uitgesproken.
43:38
Ik denk dat ze wat uniformer zijn, dat ze er meer variabelen zijn bij vrouwen in
43:43
hoe ze zich manifesteren...
43:45
en hoe ze zich aankleden, wat ze...
43:48
Ja, de vrouwen doen meestal mee kuppen op mannen meestal niet.
43:52
Dus daar is het nog iets meer toersen zijn bellen, zeg maar, om te kunnen bekijken.
43:57
Ik had wel vaak dat ik dacht "je is van de werk".
44:01
Ja, hè? -Ja, wat? -Ja, een werk.
44:04
Een normwerk, ja. Wat doe je, een godsnamen? -Ja, ik weet mijn laarheid, het meestal
44:11
van mijn eidelheid.
44:12
Dus ik doe niet zoveel? -Nee.
44:15
Maar je krijgt dan toch alles? -Ja, een beetje hetzelfde als bij je film of de
44:19
manager.
44:20
Wat zijn we aan het doen met z'n allen? -Ja, je hoeft niet meteen vanuit je bent
44:24
naar buiten te kunnen.
44:26
Maar er moet ook niet te veel tijd tussen moeten zitten, en ik voelde naar moeten
44:31
bij die vrouwen.
44:32
Het is wat ik bij mezelf analyserde, dat was het een soort harnas tussen mij en de
44:36
buitenwereld.
44:38
Dat als je dus dingen, je spreekt eigenlijk een taal met je aan hebt en hoe je opmaakt
44:43
en hoe je haar doet.
44:44
Dat draagt iets uit naar buiten.
44:46
Voor mij is het een soort laagje, toch wel, een panzer. -Ja, een beetje panzer, ja.
44:52
En dat panzer heeft te maken met confensies over hoe je vindt dat je moet zijn.
44:58
Dat speelt bij die managers veel, maar ook weer. Daar zitten mensen ook die confensies
45:04
na te spelen.
45:05
Omdat ze vinden dat ze zo moeten zijn, een werknemer, die doet heel erg een werknemer's
45:10
rol.
45:10
En de manager doet heel erg een manager's rol.
45:14
En dat hebben we helemaal niet gezegd met z'n allen, dat dat zo moed, maar dat doen
45:18
we dus toch, dat accepteren we gewoon.
45:21
En werkte jouw vrouw in een chic door per rol, werkte dat voor je, toen je daarna
45:28
ging gedragen.
45:29
Ja, eigenlijk wel. Dus je merkt ook dat die taal dat als je serieus ergenomen wordt
45:35
in je gaat gewoon anders zijn,
45:38
je knedingsdel veranderen dan wordt wel wat serieus ergenomen.
45:43
En is dat lekker? -Ja, dat vond ik wel heel fijn, ja.
45:46
Want je kan ook weer bij afvragen. Ja, wat is er dan echt aan?
45:51
Ja, de vraag ook wel als af, soms kijk ik in het spiegel, dan zie ik mezelf of ik
45:54
denk, hè?
45:56
Ben ik dit? En dan zie ik zo schikkerige kleding, dan denk ik, nou, dat is wel raar
46:03
dat jij dit bent.
46:05
In je filmst, ja, leg je jezelf ook van alles op.
46:11
Bij de mensen je vertelde dat het is altijd, daar heb je dat, vanuit het perspectief
46:17
van de werknemer, film je.
46:19
Daar bijt je ook niet van af.
46:21
Nee, het is een hele strengen film, heel streng verarmgegeven bijna zonder wiskundige
46:27
film.
46:28
En dat zit er bij persoon op, wat een beetje in. -Ja.
46:31
Hoe heb je die gedaan? -Ja, ik vind het heel leuk om mezelf te beperken en om mezelf
46:38
kaderst te geven van wat mag wel,
46:40
wat mag niet. En ik merk ook dat die kader's ook voor crew heel uitdagen zijn.
46:45
Dus die worden eigenlijk als je zegt, nou, we gaan een film maken, maar we gaan
46:49
alleen maar, we moeten één personage,
46:52
mogen we maar in 5 stand punten vertellen, bijvoorbeeld bij die aankleedfilm.
46:58
Ja, dat vindt een camera persoon, vindt dat echt super leuk.
47:01
Om dan de beste stand punten te kiezen en dan binnen dat, binnen zo'n zet aan regeltjes,
47:08
om daar dan het maximale uit te gaan halen.
47:12
En in die film, we heb je dus allebei gek camera stand punts.
47:16
Bij de manager wordt de vierde wand doorbroken, dus de manager kijkt recht in de
47:23
lens.
47:24
En dan praat daarmee dus eigenlijk tegen de kijkers, maar in de film praat die
47:30
tegen zijn werknemer of haar werknemer.
47:33
En dat om ook een goed effect te krijgen bij allebei die films, zowel bij personen,
47:39
als bij de manager,
47:40
pas ik zelf niet in de ruimtes waar we filmen.
47:44
Bij personen wilde ik dat vrouwen echt in een oortent ritueel in zichzelf van uit
47:51
hun slaaptoestand zich zouden...
47:55
Ja, met tijdens dat aankleden, wilde ik dat ze in hun dron wereld of in hun slaapkamer,
48:01
in hun eigen wereld zouden blijven.
48:03
Het is niet in scenen gezet, het is niet van nou gaan we even bet liggen, doe je.
48:06
Nee, je wakker wordt. - Nee, wij krijgen de sleutel zelfs van mensen.
48:10
En dan hadden wij dus alle apparatuur van tevoren daar al geïnstaleerd in de slaapkamer
48:15
van de vrouwen die we zouden gaan filmen.
48:18
De dag van tevoren hadden we met die vrouw doorgenomen van, nou, waar ben jij op
48:22
welk moment in jouw oortent ritueel wil?
48:25
En dan hadden we dus dan wisten we wat die vijf stond punten in die woning zouden
48:30
kunnen zijn om dat verhaaltje te vertellen van het aankleden.
48:35
En dan zei iemand, nou, hier op je de sleutel, en dan stond er dus een camera statief
48:41
al klaar.
48:42
En dan ging mijn camera vrouw die ging naar binnen in de slaapkamer, die ging dan
48:46
met een doek over de hoofd zitten om de camera te bedienen.
48:50
Waarom met een doek over? - Ja, omdat het ook contact maken, je wil niet ook
48:55
contact maken met iemand.
48:56
Dan is hij eigenlijk gelijk uit zijn eigen zodra je ook contact maakt, dan moet je
49:03
iets zijn zeg maar. - Maar wie voor zinterdand van, oké, dat gaat de camera persoon
49:08
gaan met een doek zitten.
49:10
Nou, ik woon een beetje misschien, want zij ook wel denk ik ja waarom best eens gezint
49:16
over dat dat een goed idee was.
49:18
En ik wilde dus niet als regisseur naast die camera vrouw gaan staan om daar te
49:22
gaan kijken of iemand goed aan het opstaan was, want dat is best wel invasief zeg
49:27
maar.
49:27
Dus ik wilde, om iemand in zijn eigen zwert te kunnen laten zijn, dacht ik, nou, ik
49:31
ga gewoon met een monitor zitten in een andere ruimte, dus ik zat in een garage
49:36
voor op de gang of in een andere in de badkamer.
49:39
En het geluid waren ook al vorige installeert op verschillende plekken, dus er was
49:44
ook niet te daarvoor iemand die nog ontliepen, dus eigenlijk was die camera vrouw
49:48
de enige die daar was en die wist dus ook welk moment zij mocht verplaatsen.
49:52
En ik vond dat eigenlijk zelf een fantastische manier van filmen dat er zelf niet
49:57
bij was, omdat ze ergens wel gokken ook, toch? - Het is een enorm gok, want als het
50:02
misluk me slukte, dan heb je ook helemaal niks, dus al je voorbereidingen voor niks
50:06
geweest.
50:08
Maar ik vond dat eigenlijk ontzende kick geven en ook dat je gewoon maar aan de slag
50:12
moet gaan met een materiaal wat je krijgt.
50:15
En ik vond het zo leuk dat ik bij de manager dacht, ja, ik kan ook niet, dat gaat
50:19
niet werken als wij met drie mensen aan Crude daar in die ruimte waar een functioneringsgesprek
50:25
plaatsvindt als wij daarboven op gaan staan.
50:29
Zijn moeten toch het gevoel hebben dat ze met zijn tweeën zijn, dat ze ook die door
50:34
dicht kan.
50:35
En dus daar was zelfs geen camera persoon aanwezig, daar was alles remote gedaan,
50:42
dat was echt een enorme kabels en het statieve met geluid.
50:48
Ik kwam met een bus vol apeltuur aan, durde echt twee uur om zo'n plek op te bouwen
50:56
voor dat het helemaal goed was, voor dat er ook die mensen die praten door de
51:04
camera heen,
51:06
waardoor zij dus voor de kijkers recht in de lens kijken en jouw als kijkers aan
51:10
kijken, maar dat zat natuurlijk dat ook ook een medewerker in de ruimte.
51:15
Zijn elkaar ook echt konden zien, dus zij zagen elkaar door middel van een videoverpinning,
51:21
waarbij de camera mensen einde loos, het is echt geweldig werk hebben die geleverd
51:26
om dat zo het krijgen dat ze elkaar echt voor hun gevoel lijkt.
51:30
Ja, dus dat moest ook helemaal goed afgesteld worden, dat echt een moniker werkt
51:39
was. En dan waren ze sinds zelf er ruimte, zo horen elkaar gewoon zoals je kan horen
51:44
alleen ze zagen elkaar dus via een schermpje.
51:48
En nu zagen het... - Ja, ik zalt wel weer ruimte verder open met de crew, met een
51:57
paar monitoren. - Ja, je hebt een beetje functioneringsstrek duurt.
52:02
Nou, was zij een half uurtricutier, soms een uur? - Ja, dat pas niet in je film, je
52:06
hebt er zesdien.
52:08
Ja, zesdien dat heeft een journalist bedacht waarzo veel zijn, er niet minder. - Ja,
52:13
ik zei daar ben ik achter.
52:14
Nee, Lister. - Maar je hebt langer gesprekken. - Ja, je kan het niet allemaal kwijt.
52:21
- Nee.
52:22
Ja, sommige gesprekken zijn niet boeiend. Dus die heb ik gelijk weggegooid, al ingedachten
52:28
als het gesprekke plaatsvondachtig ooit dat hoe ik niet terug te kijken, dat is
52:33
niet interessant.
52:35
Ik vond het pas interessant worden als er een soort evenwichtigheid wel ontstond in
52:41
de twee rollen aan tafel in de zin van dat er echt iets op het spel stond in gesprek.
52:48
Of ook dat een dani-geven de uitgedaagd werd in het leiderschap.
52:53
Dat was een regief vraag van mij van tevoren, ik heb niet veel geregeseerd. Maar ik
53:07
zei wel, ik wil wel graag dat je een paar gesprekken voert waarbij jouw leiderschap
53:07
ook echt wordt uitgedaagd, want dan kan ik zien wat er dan gebeurt.
53:07
Daar werd het ook spannend, omdat daar is niet zo helder meer, wat je tegen elkaar
53:18
moet zeggen of hoe je met elkaar moet omgaan. Daar komen ook die confensies een
53:25
beetje onderdruk te staan. Dat levert hele interessante cenners op.
53:26
Dat is geen script meer. Nee, dat is geen script. Het staat iets op het spel, het
53:33
wordt persoonlijker. En hoe handel je dan? Ik denk, ik heb ook wel functionerisch
53:40
gesprekken opgenomen waar niks aan was, omdat dat daar allemaal goed gaat en
53:44
iedereen is wel tevreden.
53:46
Stap je erbij in z'n laden? Ja, dat heb ik ook gefilmd, maar dat is niet wat in de
53:47
film zit. Er moet een spanningsbogen? Ja, er moet een spanningsbogen zijn ja, en
53:57
misschien is het leiderschap ook pas leiderschap als er wat druk op staat.
54:02
Je lijkt ook geduurd in de film omhoog te klimmen in de organisatie. Ja, je rijdt
54:07
door het loongebouw. Mensen gaan steeds meer verdienen.
54:11
Ja, de mensen die met elkaar praten, dus je begint in de film bij met manaties die
54:17
dicht bij de uitvoering staan.
54:19
En dan tekens nemen je lift omhoog. Die lift gaat omhoog met allemaal kabels aan
54:27
een ratelende katrollen en die zit even aan de achterkant van het systeem in die
54:33
tussenstukjes zeg maar.
54:35
En dan kom je bij een nieuwe management-level uit. En daar kom je uiteindelijk op
54:40
bestuurslevel uit. En dan merk je ook dat de type gesprekken veranderd, wat er besproken
54:47
wordt veranderd en hoe er gesproken wordt veranderd ook.
54:51
En dan ontdek je dus dat leidinggeven die net nog de macht leek te hebben en de
54:57
beslissingsvardigheid leek te hebben. Je merkt dat zij dus ook weer een leidinggevenen
55:04
boven zich hebben.
55:06
En dan voel je dat dat eigenlijk elke leidinggeven een opdracht krijgt die je uitgevoerd
55:12
moet worden. En dat een macht die daar in die opdracht zit dus ook niet alles omvatend
55:19
is dat er ook sprake is van omacht.
55:21
En dat krijg ik er ook weer een spanningsveld, waardoor je afvraagt God als je dus
55:28
iets wil veranderen. Ja, dan heb je niet zoveel aan alleen maar wat communicatie te
55:34
verbeteren want het hele systeem zit.
55:36
Ja, er zitten mensen aan het uiteindig van die pijplein van management, dat zijn dekdenkte
55:43
aandoelers, de investeerders, de besturen, daar heb je ook nog meer aan de lijn.
55:50
Toe zicht houden de organen die hebben eigenlijk best wel macht, maar die bestefen
55:56
misschien weer niet dat zij zoveel invloed hebben op hoe de relatie zijn daar ergens
56:02
onder in de pyramienen zeg maar.
56:04
Nu in de film af is, jij bent nog steeds in Londienst. Ja, het ziet jouw leidinggeven
56:10
de optegen jullie functioner gesprekken.
56:13
Ja, misschien wel een beetje, ja. Ja, ik ben ook niet altijd een werknemer die
56:17
iedereen heel makkelijk maakt.
56:19
En zij weten dat ik deze film aan het maken was, maar ze had hem niet gezien. Dat
56:25
heeft voor haar heel lang op strakt.
56:27
Dus denk wel dat het voor haar ingesteens ongemakkelijk is. Je bent heel benieuwd
56:31
hoe het gaat. Dank je wel, maartje.
56:33
De film, de manager van mijn gast van Vannacht Maartje Bakers is nu te zien in de
56:38
bioscoop.
56:39
Dit was nog een slaap voor Vannacht. Wij zijn er ook als podcast dus deze en alle
56:43
andere afleveringen van nooit beslapen zijn ook op andere momenten beschikbaar.
56:47
We staan in alle podcast-apps en abonneerde kan daar ook. Morgen is er een nieuwe
56:52
nooit meer slaapen, dan gaat Ellen in gesprek met Suzanne Swartz, directeur van Muziem
56:57
voorlinden.
56:58
Voorlinden bestaat volgende week 10 jaar, nog een mooie nacht.
57:28
(C) TV GELDERLAND 2020
